Pomůže měření unikajících proudů k ochraně spotřebičů?

[Žvak Petr]

Asi " víc" než vetší polovina revizních techniků ví, že nejdůležitější je stav sítě ! Stav vodiče PE a prodlužovacích šňůr. Unikající odpor je už daný výrobce
Má to logiku. Čím větším izolantem obalím odporovou spirálu, mám delší odpor a delší ohřev.
Ale i kratší životnost. Změřím unikající proud při revizi a za dva roky e tam jiná konvice.
 

[Zdenek Skotnica]

Měření snad neslouží k ochraně spotřebiče, ale k ochraně spotřebitele. A někdy může i pomoc proč vybavuje chranič 

[Javorsky]

Mozna by stalo za to spocitat, jak moc ohrozuje cloveka unikajici proud 1A tekouci jeho kovovym obalem a vodicem PE v siti TN-C.

[Zdenek Hejčl]

Nějak mi uniká ten PE v síti TN-C....
Tam se vyskytuje PEN.

[Jirka Š. Svejkovský]

Záleží kudy unikající proud uniká. Pokud měřákem, je to varování. Pokud lidským tělem, je to průšvih.

[Jan Bocek]

   
Pomůže měření unikajících proudů k ochraně spotřebičů?

Asi " víc" než vetší polovina revizních techniků ví, že nejdůležitější je stav sítě ! Stav vodiče PE a prodlužovacích šňůr. Unikající odpor je už daný výrobce
Má to logiku. Čím větším izolantem obalím odporovou spirálu, mám delší odpor a delší ohřev.
Ale i kratší životnost. Změřím unikající proud při revizi a za dva roky e tam jiná konvice.
 

Nějak jsem nepochopil důvod k založení tohoto tématu revizním technikem.
Otázka tématu je divně položená a komentář jako po šestém pivě.....

Ale přesto je na tu nesrozumitelno st poslední příspěvek velice hodnotný.
Proto to měříme!!

[Javorsky]

Nějak mi uniká ten PE v síti TN-C....
Tam se vyskytuje PEN.

Jisteze i v souvislosti s kovovym obalem je ten vodič PE vztazen ke spotrebici :-))).
A co si myslite treba vy pane Svejkovsky o primem nebezpeci pro laika v domacnosti kuprikladu u konvice, jejiz kovovym obalem a vodicem PE proteka unikajici proud dejme tomu 1A?

[Milan Hudec]

Pokud má konvice unikající proud 1A, tak jen nepatrný okamžik (v podstatě se jedná o počátek nedokonalé poruchy, která se ve velice krátkém okamžiku změní na tvrdý zkrat a vypadne jistič.
V okamžiku poruchy bude na kostře konvice oproti zemi cca 100V.
Viz tabulka ve staré 4-41 předpokládaná dotyková napětí.

[Jiří Schwarz]

Pokud má konvice unikající proud 1A, tak jen nepatrný okamžik ...

Uměl bych si představit nějaký svod nebo nedokonalý zkrat na konci spirály nebo místě připojení konvice do podstavce, kdy by část pracovního proudu N vodiče tekla PE vodičem a poměrně dlouho by se nemuselo dít nic mimořádného...
Samozřejmě jen u okruhu, kde není chránič, ten by na takový problém měl zareagovat okamžitě
A při impedanci okruhu do 1 Ohmu by PE (včetně PEN před bodem rozdělení) měl mít cca polovinu, tedy 0,5 Ohmu, k tomu něco PE vodič spotřebiče, něco na přechoďáky... Při 1A nic dramatického, při větším svodu a jištění 16A, tedy "dlouhodoběji" max. kolem 22A, v normálním prostředí bych víc než z úrazu elektrickým proudem měl strach z toho, že se to v místě poruchy přehřeje a něco to zapálí...

[Petr Matuška]

Změřím unikající proud při revizi a za dva roky je tam jiná konvice.
 

To je, pane Žvaku, život. Poté co už 8 roků soustavně dělám revize spotřebičů, jsem pochopil proč byl Sysifos každý den už po probuzení na..aný. Zase budu valit ten samý blbý šutr...

[Javorsky]

Pokud má konvice unikající proud 1A, tak jen nepatrný okamžik (v podstatě se jedná o počátek nedokonalé poruchy, která se ve velice krátkém okamžiku změní na tvrdý zkrat a vypadne jistič.
V okamžiku poruchy bude na kostře konvice oproti zemi cca 100V.
Viz tabulka ve staré 4-41 předpokládaná dotyková napětí.

Nemluvim o poruse se zanedbatelnou impedanci.
Berme to tak, ze porucha "vydrzi",  a to zrovna v domacnostech, kde na starych a zanedbanych spotrebicich to muze byti docela snadno predstavitelna situace.
Ja se ptal pana Svejkovskeho jake vidi prime nebezpeci pro cloveka pri trvalem uniku treba 1A, neboli treba i v situaci, kdy se PE vodic od spotrebice prerusi.

[Jiří Schwarz]

...prime nebezpeci pro cloveka pri trvalem uniku treba 1A, neboli treba i v situaci, kdy se PE vodic od spotrebice prerusi.

Fyzika 2. stupně základní školy, Ohmův zákon

Pokud poteče vodičem 1A, úbytek napětí na tomto vodiči není nijak zásadní problém.
Pokud se vodič PE přeruší, bude se jeho odpor blížit nekonečnu,nepoteče jím proud 1A, protože by se nekonečnu muselo blížit i napětí.
 
Dostáváme se do úvah co se stane při kombinaci více poruch. .
Pokud se u konvice "pouze" přeruší PE vodič, zatím se nic neděje.
Pokud u konvice nebo podobného spotřebiče dojde k průrazu nebo svodu, jako první porucha to nemusí být akutně nebezpečné, až v kombinaci s druhou poruchou, tedy např. s tím přerušeným PE vodičem.
Právě proto se dělají revize, aby se zvýšila pravděpodobnos t, že najdu právní poruchu dříve, než se k ní přidá druhá.
Na 100% se to zachránit nedá, to by se musely dělat revize tak často, že by to nikdo nechtěl spnzorovat

[Javorsky]

Právě proto se dělají revize, aby se zvýšila pravděpodobnos t, že najdu právní poruchu dříve, než se k ní přidá druhá.

No prave ze nedelaji :-),  spise vubec....
Ja zde porad mluvim o domacnosti, a na to michani prostredi zde si nejak nemuzu zvyknout :-).
Prvni porucha - nevyhovuje izolace, unika 1A
Druha, prerusen PE.
Opravdu jiz nastal v teto fazi poskozeni spotrebice zdravi ohrozujici stav?
Dnes tento problem resi normy chranicem v zasuvkach pro laiky, driv to nebylo.
Ohmuv zakon, no jiste, ten si ale porad hlida sveho, pro bezpecnost spise jako pomucka v kombinaci s dalsimi opatrenimi.
Nechci zde nikoho mentorovat, jen mi toto tema prislo jako dobra prilezitost k poukazani na rozdil mezi domacnosti a provozem :-))).

[Zdenek Hejčl]

V provozu ve fabrice musí každý zaměstnanec absolovovat školení o bezpečnosti práce.
A podepsat prezenční listinu o absolovování.
Jestli si něco z toho zapamatuje, je jeho věc. Zaměstnavatel je krytý...

To se v domácnosti neděje, nebo školí vás nějaký bezpečák i s rodinou?

[Jan Franěk]

Nechci zde nikoho mentorovat, jen mi toto tema prislo jako dobra prilezitost k poukazani na rozdil mezi domacnosti a provozem :-))).

Na tomto tématu se zde v diskusích točíte stále dokola ve více vláknech, i když relevantní odpověď jste už jistě četl.  

Je potřeba si uvědomit ještě další souvislosti. Třeba to že frekvence používání těchto spotřebičů  může být znatelně vyšší v nějakém podniku, než v běžné domácnosti. Navíc se většina zaměstnanců k tomu chová jak k cizímu, tedy špatně. Pak je potřeba si uvědomit proč se tyto revize vlastně dělají. Když pominu všechny řeči o bezpečnosti (i když pravdivé) tak třeba i proto že zaměstnavatel zodpovídá za bezpečnost zaměstnanců na pracovišti a jak jinak dokázat že to opravdu dělá, než pravidelným revidováním spotřebičů a tedy předcházením okamžiku kdy se sejde jedna nebo i více poruch a tedy možným úrazům svých zaměstnanců. Můžeme se bavit o tom jestli to má, nebo nemá smysl, ale prozatím není lepší způsob jak toho dosáhnout. Zrovna tak se ohánět domácností které se revize spotřebičů netýkají, jaksi postrádá smysl ve vlákně o těchto revizích. Ale OK.

Prvni porucha - nevyhovuje izolace, unika 1A
Druha, prerusen PE.
Opravdu jiz nastal v teto fazi poskozeni spotrebice zdravi ohrozujici stav?

A vy o tom pochybujete? Já ani na okamžik.     Vím, začnete argumentovat PCH, ale ten budete v panelácích hledat asi dlouho. Většinou zbytečně. A i když v nějakém bytě bude, bude opravdu funkční? Nebude "zatuhlej" tím že nebyl 5 let testován, nebo oblblej DC složkou? Co když zafunguje v pořádku, ale "ránu" dostane ženská během zvedání konvice ze základny, konvici upustí a dojde k úrazu ne vlastním proudem, ale silným opařením kuchařky? K tomu může dojít jak v zaměstnání, tak v domácnosti. Nevidím v tom mnoho rozdílů. Jediný je v tom, že v zaměstnání se rizika snižují pravidelnými revizemi, v domácnosti nikoliv.

Vím, zní to možná až trochu křečovitě, ale není právě tohle práce projektantů, bezpečáků, nebo RT, kteří mají vyhledávat a řešit možná rizika?

[Milan Hudec]

Fyzika 2. stupně základní školy, Ohmův zákon

Pokud poteče vodičem 1A, úbytek napětí na tomto vodiči není nijak zásadní problém.
Pokud se vodič PE přeruší, bude se jeho odpor blížit nekonečnu,nepoteče jím proud 1A, protože by se nekonečnu muselo blížit i napětí.
 
Dostáváme se do úvah co se stane při kombinaci více poruch. .
Pokud se u konvice "pouze" přeruší PE vodič, zatím se nic neděje.
Pokud u konvice nebo podobného spotřebiče dojde k průrazu nebo svodu, jako první porucha to nemusí být akutně nebezpečné, až v kombinaci s druhou poruchou, tedy např. s tím přerušeným PE vodičem.
Právě proto se dělají revize, aby se zvýšila pravděpodobnos t, že najdu právní poruchu dříve, než se k ní přidá druhá.
Na 100% se to zachránit nedá, to by se musely dělat revize tak často, že by to nikdo nechtěl spnzorovat

Jirko, uvědom si, že revize spotřebičů mnohdy či spíše většinou neprovádí odborníci tvého kalibru.
Změřit něco správně  dokáže kde kdo, změřit něco správně a zároveň vhodnou metodou dokáže již menší počet, ale správně změřit s vhodnou metodou a ještě správně vyhodnotit výsledek je již úkol mnohdy nad síly onoho technika, byť s razítkem.
Posuzování unikajících proudů a stavu izolace mezi takové úkony jistě patří.
Pro příklad:
Vrtačky třídy II typu auhnus při skutečném několikaminuto vém záběru do uzemného materiálu většinou vybaví přenosný chránič 10mA "vyostřený" odpůrkem na 5mA, profi výrobky nikoli.
Přitom při normovém ověřování vyhoví.
Při hlubším zkoumání jsem došel k závěru, že hlavní rozdíl je v izolační schopnosti použité vazelíny v převodovce.
Jaký závěr revize bys bys u takové vrtačky napsal?
Samozřejmě je to otázka i do fóra pro ostatní kolegy.

[Javorsky]

A vy o tom pochybujete? Já ani na okamžik.  

Mozna byste mel alespon na ten okamzik :-).
Ted myslim ve smyslu pristupu k ruznym moznostem podstaty, priciny, typu, a v neposledni rade i mista poruchy jak to jiz naznacil pan Hudec.

[Petr Matuška]

Pokud poteče vodičem 1A, úbytek napětí na tomto vodiči není nijak zásadní problém

Aby přes tělo obsluhy protekl 1A, to znamená na tutti tvrdý průraz  fáze na kostru spotřebiče.

protože se uvažuje pro měření unikajícího proudu smluvní impedance těla 2kΩ, při napětí proti zemi 230V to vychází na proud 115mA. Samozřejmě po průrazu kůže by ten proud teoreticky mohl protéct, protože vnitřní impedance těla je malá. A takový proud asi vybaví i nepříliš udržovaný chránič.

i proto že zaměstnavatel zodpovídá za bezpečnost zaměstnanců na pracovišti a jak jinak dokázat že to opravdu dělá, než pravidelným revidováním spotřebičů a tedy předcházením okamžiku kdy se sejde jedna nebo i více poruch

Jako největší problém revizí spotřebičů vidím rutinérství a provozní slepotu. Pokud kontrolujete několikrát za sebou tytéž spotřebiče a zařízení, už to děláte mechanicky a hlavně prohlídka ztrácí účinnost. jediné, co zůstane objektivní, jsou změřené hodnoty, protože měřák je kalibrovaný. Ale izolační odpor je u elektronických zařízení diskutabilní a měření dotykového a unikajícího proudu se  dá dělat špatně, bez pochopení metody. Takže zůstává jakž takž objektivní odpor ochranného vodiče.