Je možné zapojit zásuvku 400V-TN-C, z rozvaděče TN-S ?

[Radim Strycharski]

Napětí a impedance budou na obou stejné, nerozeznám nic.

[Jirka Š. Svejkovský]

Projít si zapojení?

[Radim Strycharski]

Vždyť už jste to sám napsal:

Jak rozeznáte vodič PEN od vodiče PE? Pokud začíná na připojnici PEN a končí v zásuvce tak nijak.

V rozvaděči na odchozím vodiči ZŽ bude chybět modrá návlečka. Je to vodič PE? Nebo je to vodič PEN s chybějící návlečkou? Nebo je to vodič PEN pocházející z doby, kdy nemusely být modré návlečky?
Trochu odbočím k nestandardnímu případu, ale pro princip a ilustraci je to pěkné. Mám z distribučního rozvodu 3+PEN připojenou instalaci, která je celá v síti TT a jako první prvek bude chránič třeba 63/4/03-S. Všechny 4 vodiče budou končit na vstupních svorkách chrániče. Zde mám regulérně vodič PEN zakončený na vstupní svorce N chrániče. To je stejný a ničemu neodporující případ, kdy vodič PEN je zakončený na vstupní svorce PE zásuvky. V obou případech budu rád, když dohledám dokumentaci, že jsou to vodiče PEN, když už si to o nich myslím.

[Rozvodak]

V daném případě je třeba zapojit všech 5 vodičů v zásuvce a vyměnit kabel a vidlici onoho staršího stroje, nebo zapojit 3+PE, pracovní nula se nezapojí ve vidlici.

Použití 3+PE v síti s chráničem je funkční ale záměné s 3+PEN. Navíc chybí plný počet vodičů. Měl jsem tu obdobnou úvahu před časem s osvětlením v II třídě, zapojeným dvouvodičově s chráničem... 

[Milan Hudec]

Vždyť už jste to sám napsal:V rozvaděči na odchozím vodiči ZŽ bude chybět modrá návlečka. Je to vodič PE? Nebo je to vodič PEN s chybějící návlečkou? Nebo je to vodič PEN pocházející z doby, kdy nemusely být modré návlečky?
Trochu odbočím k nestandardnímu případu, ale pro princip a ilustraci je to pěkné. Mám z distribučního rozvodu 3+PEN připojenou instalaci, která je celá v síti TT a jako první prvek bude chránič třeba 63/4/03-S. Všechny 4 vodiče budou končit na vstupních svorkách chrániče. Zde mám regulérně vodič PEN zakončený na vstupní svorce N chrániče. To je stejný a ničemu neodporující případ, kdy vodič PEN je zakončený na vstupní svorce PE zásuvky. V obou případech budu rád, když dohledám dokumentaci, že jsou to vodiče PEN, když už si to o nich myslím.

Pokud je objekt v TT, tak máš v tom chrániči zapojen nanejvýš vodič N který splňuje průřezem požadavek na PEN.

[Radim Strycharski]

V daném případě je třeba zapojit všech 5 vodičů v zásuvce a vyměnit kabel a vidlici onoho staršího stroje, nebo zapojit 3+PE, pracovní nula se nezapojí ve vidlici.

Žádných všech 5 vodičů v tom obvodu není, jsou tam jen 4 vodiče.

Použití 3+PE v síti s chráničem je funkční ale záměné s 3+PEN.

Nic není záměnné. Vodič PEN je jednoznačně označen v dokumentaci a na konci je označen modře. A to po poslední změně normy bez rozdílu umístění vodiče PEN. Už neplatí dřívější ustanovení o tom, že vodič PEN musí být na konci označen modře jenom v místě, kde hrozí záměna s vodičem PE. Pouze všemocní distributoři se rozhodli, že budou toto normativní ustanovení ignorovat a žádné dooznačování dělat nemusejí.

Navíc chybí plný počet vodičů. 

Žádný plný počet vodičů nikde nechybí, ale naopak přebývá. Vodič PEN přivedený do zásuvky 3+PE je využit jako PE a jeho funkce N zůstává nevyužita. Kdybych z takového rozvodu chtěl odbočit k zařízení tířdy II s vodičem N, mohlo by to tak být a nevyužita by zůstala funkce PE.

Pokud je objekt v TT, tak máš v tom chrániči zapojen nanejvýš vodič N který splňuje průřezem požadavek na PEN.

Ano, uvnitř chrániče je opravdu N, ale na jeho vnější vstupní svorku s označením N je připojen plnokrevný vodič PEN, ze kterého v celé jeho délce mohu dle budoucí potřeby využívat funkce N nebo PE. Ten vodič je v celé své délce označen zelenožlutě. Nepřichází v úvahu, abych takový vodič nazýval N.
Pro ilustraci ještě přikládám obrázek.
 

[Rozvodak]

Jo jo. Zase dvě nachlup stejné věci a každá se vykládá jinak.
Pakliže se smí připojit zásuvka 4p (3+PE) přes chrániče, je zajímavé že u dvouvodičového rozvodu nelze instalovat chrániče při použití světel v třídě II. Neřeším přeznačování, jsou instalace kde L je černá a PEN šedivá.

Tady se argumentovalo že musí být plný počet rodičů, i když PE je tam na nic, stejně jako N v 4P zásuvce.

[Radim Strycharski]

Pakliže se smí připojit zásuvka 4p (3+PE) přes chrániče, je zajímavé že u dvouvodičového rozvodu nelze instalovat chrániče při použití světel v třídě II. Neřeším přeznačování, jsou instalace kde L je černá a PEN šedivá.

To ale nejsou dvě stejné věci. U toho 3f rozvodu máme třeba vodič PEN a tento se zachovává pořád. Tam nemůžu dát chránič. Mohu ale pořád k tomuto vodiči v trase připojovat další vodiče N nebo PE. Naproti tomu když budu chtít do starého rozvodu L+PEN dát dodatečně chránič, tak to čistě normativně prostě neudělám ani ne tak proto, že ten vodič je šedivý, ale proto, že mi norma přikazuje mít vodič PE i v rozvodu, kde ho nepotřebuji. A tady mi ten vodič chybí, pokud tedy uvažujeme klasické byty, kde není dokumentace ani MPBP. MPBP dokáže legálně leccos ohnout proti normám. Nezaměňovat prosím s úslovím "plný počet vodičů",  to je něco jiného. To by si mohl taky někdo vyložit tak, že musím mít vodič N i tam, kde ho nepotřebuji a to není pravda. Plný počet vodičů je počet nezbytný k funkci a ochraně.  

[Jirka Š. Svejkovský]

Nevím, jak často potkáváte PEN s modrými konci, mě když se to stane, jdu slavit a začínám věřit na lepší svět.

Zda se jedná o PE nebo PEN poznám pouze tak, že jdu po zařízení, který by do něj pustilo proud. Pokud takové není, lze jej považovat za PE.

Tady se argumentovalo že musí být plný počet rodičů, i když PE je tam na nic, stejně jako N v 4P zásuvce.

Netuším, kde se takový mýtus vzal. To platí pouze pro světelné obvody.

[Radim Strycharski]

Netuším, kde se takový mýtus vzal. To platí pouze pro světelné obvody.

To není věc světelných obvodů, ale laických instalací, viz čl. 412.1.2 4-41 ed. 3.

[Rozvodak]

Nevím, jak často potkáváte PEN s modrými konci, mě když se to stane, jdu slavit a začínám věřit na lepší svět.

Zda se jedná o PE nebo PEN poznám pouze tak, že jdu po zařízení, který by do něj pustilo proud. Pokud takové není, lze jej považovat za PE.

Netuším, kde se takový mýtus vzal. To platí pouze pro světelné obvody.

http://www..../elektroinstalace/zasuvkova-spojeni-dle-nove-edice-normy-csn-33-2000-4-46-ed-3

"B Bylo přípustné dříve - možno ponechat u dosavadních instalací"

"D Zapojení zásuvek bylo obecně přípustné dříve - dnes přípustné pro průřezy vodičů PEN v instalaci SPEN > 10 mm2 Cu nebo 16 mm2 AI"

Bavímeli se o nově instalované zásuvce připojené z rozvaděče kde již není vodič PEN, ale vodiče PE a N (TNS),  podle obrázku se máme držeti F.

"F Správné připojení v sítích TN-S"

[Jirka Š. Svejkovský]

To není věc světelných obvodů,  ale laických instalací,  viz čl. 412.1.2 4-41 ed. 3.

OK, pro domovní rozvody se to týká prakticky pouze vývodů pro světla. Moc jsem si to zjednodušil. O nutnosti zbytečně tahat N ale ani slovo.

Bavímeli se o nově instalované zásuvce připojené z rozvaděče kde již není vodič PEN, ale vodiče PE a N (TNS),  podle obrázku se máme držeti F.

S tím souhlasím, u nových instalací bych se toho držel. Výhodou "F" je, že vylučuje nesprávné připojení zařízení vzhledem k vodiči PE (no teda úplně nevylučuje, proti útoku kutila není bezpečné nic).

V obrázku informativní přílohy mi ovšem chybí toto (viz příloha). Je to řešení pro stávající instalace.

[Rozvodak]

To ale nejsou dvě stejné věci. U toho 3f rozvodu máme třeba vodič PEN a tento se zachovává pořád. Tam nemůžu dát chránič. Mohu ale pořád k tomuto vodiči v trase připojovat další vodiče N nebo PE. Naproti tomu když budu chtít do starého rozvodu L+PEN dát dodatečně chránič, tak to čistě normativně prostě neudělám ani ne tak proto, že ten vodič je šedivý, ale proto, že mi norma přikazuje mít vodič PE i v rozvodu, kde ho nepotřebuji. A tady mi ten vodič chybí, pokud tedy uvažujeme klasické byty, kde není dokumentace ani MPBP. MPBP dokáže legálně leccos ohnout proti normám. Nezaměňovat prosím s úslovím "plný počet vodičů",  to je něco jiného. To by si mohl taky někdo vyložit tak, že musím mít vodič N i tam, kde ho nepotřebuji a to není pravda. Plný počet vodičů je počet nezbytný k funkci a ochraně.  

ČSN 33 2000-4-46 ed. 3 vám předepisuje právě všechny vodiče v zásuvce, viz. obrázek F, nebo Spen>10mm2 CU pro obrázek D.

Takže 4P 16A zásuvka nově jen s desítkou mědí v TNC, nikoliv z TNS rozvaděče u CYKYny 5x2,5 (modrý nezapojen),  jak uvedl tazatel.

[Jirka Š. Svejkovský]

Při pravidelné revizi jsem se setkal se zásuvkami 400V/TN-C napojených kabelem CYKY-J 5x1,5 (nulák nezapojený) z rozvaděčů TN-S.

Jak uvedl tazatel, jedná se o starší instalaci a zeleno/žlutý je připojen na přípojnici PE. Takové zapojení v normě nenajdete, to ovšem neznamená, že neexistuje.

Myslím, že jsme se dost zacyklili kolem jednoho obrázku v informativní národní příloze.

[Rozvodak]

Jak uvedl tazatel, jedná se o starší instalaci a zeleno/žlutý je připojen na přípojnici PE. Takové zapojení v normě nenajdete, to ovšem neznamená, že neexistuje.

Myslím, že jsme se dost zacyklili kolem jednoho obrázku v informativní národní příloze.

To sice nenajdeme, ale za určitých okolností tam někdo může připojit spotřebiče z obrázku B. Což může vést k nežádoucímu vybavování chráničů.

[Javorsky]

Pri trose dobre vule se jiste najde dostatek duvodu proc pouzivat ctyrpol pouze na opravy kus za kus stavajicich, neboli puvodnich zasuvek, a petipol k instalaci v novych rozvodech.

[Milan Hudec]

Ano, uvnitř chrániče je opravdu N, ale na jeho vnější vstupní svorku s označením N je připojen plnokrevný vodič PEN, ze kterého v celé jeho délce mohu dle budoucí potřeby využívat funkce N nebo PE. Ten vodič je v celé své délce označen zelenožlutě. Nepřichází v úvahu, abych takový vodič nazýval N.
Rozhodně nesouhlasím, to bych pak vodičem PEN mohl nazývat jakýkoli vodič N dostatečného průřezu, (barvy neřešme).
 

[Dobiáš Miroslav I.]

Zkusím to trochu shrnout:

Bohužel, je to o slovíčkaření neboli o konvenci, ale jinak to nejde. Fyzikální podstata s tím nemá nic společného, ... jsme se dostali k dokumentaci skutečného provedení... ale mimo jiné porovnáním s dokumentací, kde to má být vyznačeno..... Tahle informace zjištěná z dokumentace je závazná pro každého zasahujícího elektrikáře.

To, že praxe je jiná, je věc druhá .

... nemám šanci bez dokumentace zjistit.... když jsem to jako projektant neurčil.

Touto citací chci upozornit na to, že v současné době to jinak než s dobře zpracovanou dokumentací nepůjde. Ano tudy vede cesta, která může elektrotechnik u posunout dopředu. Jinak to nepůjde.

Je potřeba u provozovatelů tuto skutečnost , která je pro ně nepříjemná,  prosazovat např. i ukázkou příloh z norem ,  vlastní normou, případně jiným předpisem. Ukončit tak onu činnost "abych vyhověl" ,  která v principu nemůže dopadnout dobře. Naučit provozovatele řádně vést dokumentaci ve skutečném stavu, s prokázanou bezpečností již v této dokumentaci. Je potřeba, aby si uvědomili, že to bude něco stát,  že z toho není jiné východisko. Budou potřebovat vybavit a obnovit údržbářské dílny, zaměstnat kvalitní elektrikáře, případně si mohou ve stejné úrovni zajistit tuto činnost dodavatelsky. V tomto případě si ale případní dodavatelé musí dobře ošetřit smlouvu, např. odstupným.