Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

Mohu vás ubezpečit že obdivuji úplně jiná ústrojí nežli chrániče.

Ja určite tiež.
Ale ak máme ostať v elektrotechnik e, tak osobne sa mi zo všetkých vypínacích mechanizmov nežiaducich prúdov najviac pozdáva  ten, ktorý používa poistka.

Nějak nevím, co přesně řešíte.

Riešim úplnú banalitu.
Ak chránič vybaví pri poruche v inštalácii za pomoci ochranného opatrenia automatickým odpojením cez jeho ochrannú slučku, je doplnková ochrana v súlade s normou, a nemám najmenší problém.
Ak ale vybaví iba cez telo človeka, potom je to pod čiarou prijateľnej bezpečnosti. Vtedy už je porušené základné pravidlo ochrany pred úrazom elektrickým prúdom z čl. 410, nech už je relatívna úspešnosť chrániča akákoľvek.
Do tejto rizikovej oblasti, kde už prebieha úraz, svoje profesné meno a osvedčenie tvrdením o nejakej účinnosti neistej ochrany jednoducho neťahám.
 
Len tak mimochodom.
Ak má chránič 30mA znižovať riziká pri neopatrnom zaobchádzaní  laikmi, prečo nikomu nevadí TN-C od elektromeru? Tam platí nejaký princíp dvojitého prístupu, v ktorom už je život laika s vŕtačkou menejcenný?

"Chránič není základní ochranou, ale ochranou doplňkovou".

Je to dobrý začiatok, keď chránič nepustíte k izolácii a krytom v ochrannom opatrení 411.
A ak si k tomu ešte budete opakovať vetu, že „chránič podľa normy neplatí pre poruchy na spotrebičoch“,  tak už budete blízko k jeho skutočnému významu podľa normy, ktorá jednoducho a úplne prirodzene nechce, aby chránič ako vybavovaciu slučku využíval ľudské telo.

Nekonečná smyčka.

...ktorá sa dá ľahko prerušiť rešpektovaním normových podmienok minimálnej bezpečnosti na čiare (hranici) bezpečnosti.

[Juraj Rojko]

Myslím, že vše podstatné už zde bylo napsáno alespoň 10x a zůstává už jenom jedna zásadní otázka: Kam se zatoulala kačenka?!

[IM]

Prosím opakujte si následující větu:
"Chránič není základní ochranou, ale ochranou doplňkovou".

Pane učiteli, zapátrejte, co je nyní základní ochrana. 

[Milan Hudec]

Ja určite tiež.
Ale ak máme ostať v elektrotechnik e, tak osobne sa mi zo všetkých vypínacích mechanizmov nežiaducich prúdov najviac pozdáva  ten, ktorý používa poistka.
Riešim úplnú banalitu.
Ak chránič vybaví pri poruche v inštalácii za pomoci ochranného opatrenia automatickým odpojením cez jeho ochrannú slučku, je doplnková ochrana v súlade s normou, a nemám najmenší problém.
Ak ale vybaví iba cez telo človeka, potom je to pod čiarou prijateľnej bezpečnosti. Vtedy už je porušené základné pravidlo ochrany pred úrazom elektrickým prúdom z čl. 410, nech už je relatívna úspešnosť chrániča akákoľvek.
Do tejto rizikovej oblasti, kde už prebieha úraz, svoje profesné meno a osvedčenie tvrdením o nejakej účinnosti neistej ochrany jednoducho neťahám.
 
Len tak mimochodom.
Ak má chránič 30mA znižovať riziká pri neopatrnom zaobchádzaní  laikmi, prečo nikomu nevadí TN-C od elektromeru? Tam platí nejaký princíp dvojitého prístupu, v ktorom už je život laika s vŕtačkou menejcenný?

Je to dobrý začiatok, keď chránič nepustíte k izolácii a krytom v ochrannom opatrení 411.
A ak si k tomu ešte budete opakovať vetu, že „chránič podľa normy neplatí pre poruchy na spotrebičoch“,  tak už budete blízko k jeho skutočnému významu podľa normy, ktorá jednoducho a úplne prirodzene nechce, aby chránič ako vybavovaciu slučku využíval ľudské telo.
...ktorá sa dá ľahko prerušiť rešpektovaním normových podmienok minimálnej bezpečnosti na čiare (hranici) bezpečnosti.

Takže znovu.
Coby dostatečná ochrana se uvažuje kombinace ochrany základní a ochrany při poruše.
Přičemž se obecně neuvažuje/neuvažovalo selhání obou současně.
Praxe však našla příklady, kdy je žádoucí míti v záloze opatření další a proudový chránič je pro svoji dostupnost jediný rozumný  prvek který se k tomu hodí.
Vybavovací proud přes člověka se v žádném základním opatření také proto neuvažuje.
Chránič v praxi mnohdy vybaví již při náznaku poruchy a i tímto chrání živé části kterých by sečlověk mohl dotknout (upadlý dekl a mokro bude jeden z přkladů).
Z principu funkce chránič vypadne i při dotyku na živé části, většinou zřejmě v čas.....
Nicméně spolehnout se na tuto vlastnost nelze, proto norma nepřipouští chránič coby ochranu živých částí (nikde vedle izolace, zábran, krytů ho také v normě nenajdete).
Ovšem doporučuje ho k udržení jisté hladiny akceptovatelné ho společenského rizika ve formě ochrany doplňkové/nadstavbové (na názvu nezáleží).

[Zdeněk Friedrich]

Kdo nemá ještě pořád jasno, nechť se pokusí správně odpovědět na aktuální otázku TIČR pro zkoušky RT. 

[Miroš Jan]

C je správn ě.

[Petr Liskar]

Nekonečná smyčka.

Vidim to (bohužel) úplně stejně.

[Maroš Klein]

Takže znovu.

V princípe súhlasím v rozsahu v ktorom citujete a vykladáte normu.
To je presne to čo tu tvrdím už dávno.
Skladba ochranného opatrenia a jeho doplnenie.

To, na čom sa nezhodneme je to neustále jemné podsúvanie chrániča do pozície ochrany pri dotyku živej časti.

Chránič v praxi mnohdy vybaví již při náznaku poruchy a i tímto chrání živé části kterých by sečlověk mohl dotknout (upadlý dekl a mokro bude jeden z přkladů).
Z principu funkce chránič vypadne i při dotyku na živé části, většinou zřejmě v čas.....

Většinou zřejmě v čas..... sa na čiaru bezpečných vôd noriem určite nikdy nedostane.

Ak je teda chránič jasnou súčasťou (doplnkom) ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja, potom v žiadnom prípade nemôže samostatne fungovať na nejakých vlastných konštrukčných princípoch, ale musí plne rešpektovať podmienky automatického odpojenia (415.1.2).
A tie ako vieme spočívajú v parametroch vypínacej slučky.
Takže musí vybavovať vždy za jasne vypočítaných pravidiel cez PE do uzemnenia, a nikdy nie za nejasných okolností cez normou chránené telo človeka.

Príklady ktoré spomínate už v skutočnosti nie sú poruchou ako ju pozná čl. 411.3.2.1, ale už sú jasným porušením základného pravidla ochrany pred úrazom elektrickým prúdom.
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

Stále nevidím najmenší dôvod na to, aby norma hocijakým spôsobom použila chránič na náhodnú záchranu hrubého porušovania jej základného pravidla.
Norma nedáva laikom inú možnosť, než postupovať pri obsluhe a užívaní elektrickej inštalácie v zmysle návodov.

Ja chcem iba zaviesť diskusiu do roviny, že čo to tým chráničom chce vlastne norma povedať, ak nemôže chráničom ospravedlňovať porušovanie zákonných povinností laikov v ich správaní sa voči VTZ-E.

[Maroš Klein]

Kdo nemá ještě pořád jasno, nechť se pokusí správně odpovědět na aktuální otázku TIČR pro zkoušky RT. 

V otázke máte takmer dokonalú citáciu čl. 415.1.2.

Zlyhanie základnej ochrany určite nie je jej odstránenie. Je to zlyhanie obsluhy so súčasným porušením základného pravidla v 4-41.
Neopatrnosť užívateľov voči inštalácii je na diskusiu, môj názor máte v #60.

[Zdeněk Friedrich]

V otázke máte takmer dokonalú citáciu čl. 415.1.2.

Zlyhanie základnej ochrany určite nie je jej odstránenie. Je to zlyhanie obsluhy so súčasným porušením základného pravidla v 4-41.
Neopatrnosť užívateľov voči inštalácii je na diskusiu, môj názor máte v #60.

Nevím jak vy, ale já po poučení z krizového vývoje raději při přezkušování, které není zadarmo, se státními orgány nediskutuji. Ale každý má nějakého koníčka a jak známo jsou i drahé koníčky, které si nemůže dovolit každý.

[Maroš Klein]

Nevím jak vy, ale já ...se státními orgány nediskutuji.

Vaša voľba.

Ja s nimi teda diskutujem, a ak ma presvedčia hneď aj zmením názor.
Hovorím tomu „učiť sa“. 

To čo mám problém zmeniť nie je názor, ale slovo ktoré som už raz dal.

[Miroš Jan]

To čo mám problém zmeniť nie je názor, ale slovo ktoré som už raz dal.

[/quote]


Mě to spíš připadá tak, že nejseš schopen přijmout fakt, že FI, funguje i při dotyku s živou částí el. Zařízení.

[Maroš Klein]

Mě to spíš připadá tak, že nejseš schopen přijmout fakt, že FI, funguje i při dotyku s živou částí el. Zařízení.

To vám ale pripadá veľmi, veľmi zle.

Ja práveže tento fakt prijímam, ale nie ako ochranu, ale iba ako sprievodnú a nevypočítateľn ú vlastnosť mechaniky chrániča niekde hlboko pod čiarou požiadaviek na minimálnu bezpečnosť.

Ako vlastnosť, ktorú na základe rešpektovania normových princípov a vlastného osvedčenia nepovažujem za ochranu.
Ale ak podľa vás ako odborníka chránič chráni, potom musíte bohužiaľ počítať aj s určitým percentom mŕtvol.

A tam ma k sebe teda určite nedostanete.

[Miroš Jan]

V tom případě, je to jen a pouze tvoje volba.

[Maroš Klein]

V tom případě, je to jen a pouze tvoje volba.

Presne tak.
Necítim ani len najmenšiu potrebu ublížiť chráničom čo i len jedinému človeku.

[Jan Franěk]

Necítim ani len najmenšiu potrebu ublížiť chráničom čo i len jedinému človeku.

A jak by jste mu použitím PCH  ublížil proboha? To už trochu přeháníte.


Proudový chránič, ostatně jako každá z ochran, má své limity i životnost. Zrovna tak jako může PCH "zalehnout" dlouhou nečinností, tak stárne izolace, praskají kryty, upadne (uhnije ) pospojení a tak podobně. I proto se kombinují různé ochrany tak ,aby se minimalizovalo riziko na takzvanou přijatelnou úroveň. Tedy ohánět se tím že PCh má své limity, které ostatně zde nikdo nezpochybnil, je divné, když má své limity a životnost každá z používaných ochran.

Navíc pokud dojde k poruše a já bych se dotkl odhalené živé části, nebo vodivé neživé části kde by zrovna byl nebezpečný potenciál, tak si budu vždy přát aby na začátku instalace byl instalovaný PCH a je mi jedno zda půjde o část instalace, nebo jakýkoliv spotřebič napájený ze zásuvky v té instalaci.

Začínám po diskusi s vámi více souhlasit s kolegou Beláněm, který je zastáncem řešení co okruh, to chránič. Jediné co mi ještě trochu vadí je fakt, že se nám tak zcela vytrácí přirozený výběr, který by měl v některých případech silné opodstatnění. 

[Žvak Petr]

Presne tak.
Necítim ani len najmenšiu potrebu ublížiť chráničom čo i len jedinému človeku.

Jste pevně přesvědčený, že proudový chránič neplní funkci pro jakou byl vyroben a, že
účinnost je menší než jaká se uvádí?
Jde vidět, že znalostí a praxe máte hodně - tak proč to, co tvrdíte skoro všichni odsuzují?
Je dost možné, že máte pravdu a dost lidí je zahleděno do ČSN a přehlíží skutečnost

[Maroš Klein]

A jak by jste mu použitím PCH  ublížil proboha? To už trochu přeháníte.

Poznám dva spôsoby ako zabiť laika chráničom.

Ten prvý je úplne jednoduchý. Stačí mu ho vraziť do hlavy, a ľahne hneď.

Ten druhý je taký vymakanejší a sofistikovanej ší, určite ho dobre poznáte.
Začnú sa mu vtĺkať šruby do hlavy ohľadom super vlastnosti chrániča, ktorý mu pri dotyku s fázou zachráni život.
Dôveryhodný laik bude vo viere v „odborníkove“ neomylné vedomosti čoraz menej zodpovedne pristupovať k spotrebičom, kašľať na návody výrobcov, a začne čoraz viac spoliehať na časom stuhnutý chránič s vedomím maximálne tak nejakého kopanca, ktorý predsa hravo zvládne.
Skôr či neskôr ľahne tiež.



Ja sám za seba mu ale radšej vysvetlím, že nakoľko nemusí platiť žiadne revízie, tak nech radšej zodpovedne testuje chránič, ktorý slúži práve na predĺženie spoľahlivosti jeho pevnej inštalácie.
Ako projektant mu k takejto inštalácii určite vypracujem aj návod na jej používanie.
V ňom ho tiež poučím o správnom používaní spotrebičov, nech na nich vykonáva pravidelnú vizuálnu kontrolu, používa ich v súlade s návodmi a nech má neplnoleté deti pri ich používaní minimálne pod dohľadom, ideálne pod dozorom.
A hlavne nech v prípade akýchkoľvek podozrení volá odborníka, pretože v prípade úrazu v domácnosti nesie priamu trestnú zodpovednosť za zanedbanie svojej zákonnej starostlivosti o všetky VTZ.

Ale v žiadnom prípade mu ani náhodou nenakecám žiadne báchorky o chrániči ktorým aj tak rozumie úplné guľové.
A ak už by som mu už mal povedať niečo o viere ku chrániču, tak jedine to, že ako ochrana jeho života je to prezlečený diabol, a viera v Boha je miliónkrát lepšia.
Falošných prorokov tu dnes aj bezo mňa pobehuje viac než dosť.

A vy si robte ako chcete.