Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Fuk Tomáš]

Tento absolútne neistý typ „ochrany pri dotyku“ ale norma vylučuje hneď vo svojom názve.
V názve normy je jasne uvedená „Ochrana před úrazem elektrickým proudem“,  pričom vy považujete chránič za ochranu při dotyku s 230V (úraze).

Asi si jako ochranu před úrazem pádem ze židle v záchvatu smíchu zakážu číst některé příspěvky.

Úraz je poškození zdraví násilným působením nějaké vnější síly či energie. Ochrana před úrazem tedy chrání před vznikem tohoto důsledku, a může spočívat např. v tom, že působení toho vnějšího vlivu omezuje co do délky jeho trvání nebo intenzity jeho působení, a tím snižuje pravděpodobnos t, že důsledek (úraz) nastane.
Jako “ochranu při úrazu”,  kterou tady operujete, bych označil přítomnost vyškoleného zdravotníka vybaveného dýchacím přístrojem a defibrilátorem .

[Pavel Ryšavý]

Obdivuji některé zde zúčastněné. Já bych to vzdal tak na třetí stránce.

[Maroš Klein]

Úraz je poškození zdraví násilným působením nějaké vnější síly či energie.

Isteže, je to v prílohe NC.1, 4-41.
My elektrikári ale ostaňme radšej pri úraze elektrickým prúdom, a padanie zo stoličky prenechajme neurológom.

Ochrana před úrazem tedy chrání před vznikem tohoto důsledku, a může spočívat např. v tom, že působení toho vnějšího vlivu omezuje co do délky jeho trvání

Presne tak. O tom je čl. NC.6

...nebo intenzity jeho působení, a tím snižuje pravděpodobnos t, že důsledek (úraz) nastane.

a o tom tabuľky NC.1 a NC.2

A pritom nikde v celej norme ani pol slova o riešení dotyku živej časti pod napätím 230V nejakou ochranou.
Prekrúcanie výrazov určite nijako nezvýši maximálne dohodnuté dotykové napätia z tab. NC.1 na 230V, a preto norma nikdy neuzná, že chránič sám o sebe chráni pred úrazom.
To je to, o čom tu dookola hovorím, a nie že či chránič pri dotyku na 230V vypne – nevypne.

Koniec-koncov o tom, že bez súčasného pôsobenia jedného z ochranných opatrení 411 až 414 sa chránič nepovažuje za výhradné ochranné opatrenie hovorí sama norma aj v čl. 415.1.2.
Ak je teda v prípade dotyku na 230V chránič na záchranu života výhradne (úplne) sám, tak ako ešte inak si budeme tento výraz vysvetľovať?

Jako “ochranu při úrazu”,  kterou tady operujete, bych označil přítomnost vyškoleného zdravotníka vybaveného dýchacím přístrojem a defibrilátorem .

Toto ste si na mňa vymyslel, a z môjho pohľadu iba fabulujete.

Obdivuji některé zde zúčastněné. Já bych to vzdal tak na třetí stránce.

A pochopil na ktorej?

[Milan Hudec]

To Klein.
Pokud odhlédneme od poruch tvrdých, máme mnoho případů poruch nedokonalých kdy chránič takové zařízení včas odpojí.
Dále při dotyku živé části je lépe mít v obvodu chránič nežli jen jistič, bo mrtvolný stav je závislý na době působení proudu.

[Maroš Klein]

Pokud odhlédneme od poruch tvrdých, máme mnoho případů poruch nedokonalých kdy chránič takové zařízení včas odpojí.

Určite áno, to je práve tá podstata.
To je priestor v ktorom vidím hlavné uplatnenie chrániča pre laikov (bavme sa zatiaľ o normálnom prostredí).
Svoju predstavu o podstate chrániča ako ho podľa mňa vidí norma som popísal už v #60, a určite by sa našlo dosť iných príkladov.

Dále při dotyku živé části je lépe mít v obvodu chránič nežli jen jistič, bo mrtvolný stav je závislý na době působení proudu.

No hej, ale natiahnuť čas zvládne aj stuhnutý chránič, pričom pri tom tvrdom skrate so zanedbateľnou impedanciou s ktorým ráta norma istič reaguje v čase okolo 11ms, a to úplne stačí.
V podstate ide stále o to, že chránič sám o sebe nedokáže naplniť požiadavky na minimálnu bezpečnosť.

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

[Pavel Horský]

Výhodu jeho mechanických vlastností za priaznivých okolností nezatracujem, je to však pri dotyku 230V vždy hra na náhodu, a ja ctím minimálne bezpečnostné požiadavky noriem.
Tie mi chránič pri kontakte s 230V bohužiaľ nespĺňa, a ja z pozície elektrotechnik a nemám inú možnosť ako skonštatovať že chránič nechráni.

Před lety, kdy se ještě nasazovali chrániče jen do koupelen jsme my montovali chrániče již na všechny zás. okruhy.
Volal mi kamarád a děkoval mi za to, že jsme mu tyto doplňkové ochrany nainstalovali do celého domu. Jeho malý syn strčil do zásuvky osičku od autíčka. Chránič okamžitě vybavil, chlapec přežil.
Myslím, že nemá dál cenu se rozepisovat o případech s porušenými prodlužováky ve vlhké trávě, se spotřebiči v mokru na kuchyňské lince atd atd atd.

Před cca rokem jsem popisoval situaci, kdy jsem byl přizván kriminální policií k  případu, kde byl zmařen jeden mladý lidský život díky nedbalosti svého otce. Pán měl chránič jen na koupelnu. Ten mu vybavoval díky izolační poruše pračky. Místo toho, aby si zavolal opraváře, vyřešil problém tím, že přinesl produžovák ze stodoly s porušenou izolací. Ten připojil v kuchyni na nechráněnou zásuvku a mnul si ruce, jak nad vším vyzrál. Prodlužovák byl tažený po podlaze přes koupelnu, kde byla zanesená podlahová vpusť. Všude dost mokro. Chlapec se vysvlékl a do vany už nedolezl.
Myslíte, že by ho vámi řečená nespolehlivá ochrana neochránila?
Můžeme se bavit o tom, že se neprovádějí pravidelné revize, že si provozovatelé elektroinstala ce netestují chrániče, že elektrofirmy neproškolují uživatele o užívání elektroinstala ce, že i přes proškolení nikdo testy chráničů neprovádí....t ěch věcí degradujících ochranu proudovými chrániči je opravdu dost, ale ty my už neovlivníme.

Já za sebe tvrdím, že je proudový chránič velice dobrým vynálezem a že je schopný zachránit hodně životů. Tímto vaše názory opravdu nesdílím a jsem zásadně proti nim.

[Milan Hudec]

Tak znovu.
Chránič při dotyku na živou část na rozdíl od jističe chrání.
Samozřejmě účinnost či spolehlivost každé ochrany je omezená fyz.zákonitost í a statistickou náhodou.
 Vaše vytrvalost je hodna obdivu.

[Zdenek Hejčl]

Asi nemá nic na práci a jen prudí....

[Pavel Horský]

Asi nemá nic na práci a jen prudí....

Opravdu mi to tak připadá. 

[Miroš Jan]

Pavle 

[Zdeněk Friedrich]

... ten pán je hotovej nezmar. Jako nějakej Bouška z Libně. Vosumnáctkrát za večer ho vyhodili vod Exnerů a dycky se jim tam vrátil, …  Takovej byl vytrvalej, že se moh stát ministrem.

[Maroš Klein]

Tak znovu.
Chránič při dotyku na živou část na rozdíl od jističe chrání.
Samozřejmě účinnost či spolehlivost každé ochrany je omezená fyz.zákonitost í a statistickou náhodou.
 Vaše vytrvalost je hodna obdivu.

Beriem iba ako laik, a aj to len v prípade ak vy beriete toto:

Suchá papuča pri dotyku na živú časť na rozdiel od ističa chráni.
Samozrejme účinnosť či spoľahlivosť každej ochrany je obmedzená fyz. zákonitosťou a štatistickou náhodou. váš obdiv k chrániču je vytrvalý.

-------

Je to až obdivuhodné aké klišé je možné vyprodukovať pri zjavnej neochote na výzvu k diskusii o základnej bezpečnostnej norme.
Keď sa obzriem naspäť, tak dvaja dali vedieť že pochopili.
Ja som rád aj za jedného, ktorý pochopí, že dieťa pri zásuvke IP 20 s chráničom je v oveľa väčšom nebezpečenstve, ako to pri zásuvke s IP30 bez chrániča.

Takže vo výsledku tých ostatných na pracoviskách v základnom prostredí kde chránič nie je potrebný ani teraz, nech dokope k smrti, veď sú poučení.

Ten kto nechce diskutovať o normách nech sa zbytočne netrápi s mojou nápravou.
Je to stokrát marné, čítal som totižto normu 33 2000-4-41 od začiatku do konca, a ako vidím musím počkať až tak niekto urobí tiež.
   
Apropo p. Horský.
Nikdy nikde netvrdím, že je chránič zbytočný. To iba jeho skutočný účel vidím inde ako v záchranných kopancoch.
Koľkože to tým chlapčekom vlastne pretieklo? Aha, že nikto nevie? Áno, prežil, tak ktože by sa už ďalej staral či s poškodeným srdiečkom, alebo nie. Deti vydržia veľa.
Ak ešte budete niekedy dopĺňať chrániče nezabudnite na zásuvky s clonkami.

[Pavel Horský]

Tomu chlapčekovi bolo 18 let.

[Maroš Klein]

Dobre, takže to pozametám tak, aby to bolo aj počuť.

ČIARA.

Úplne jednoduchá vodorovná čiara, ktorú si už dokáže predstaviť hádam každý, a ktorá rozdeľuje oblasť bezpečnosti VTZ-E na priestor pod ňou a priestor nad ňou.
Táto čiara nie je môj výmysel. Tvoria ju všetky normy, platné i neplatné, rovnako tak ako moje i vaše osvedčenia.
A z tejto čiary sa na odbornom fóre snažím i učím viesť diskusiu tak, ako je to len v mojich silách.

Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.
Zato sme sa všetci a dávno zhodli na tom, že na čiaru to nestačí. A to ani keby som ho spod tej čiary ťahal rovno s vami všetkými aj s Cimermanom, tak ho na čiaru do noriem na ochranu pred priamym dotykom 230V nedostaneme.

Takže znova, a dúfam dosť jasne.
Áno, chránič chráni, ale kým to bude iba v rozsahu pod čiarou, tak pre mňa, pre normy i pre všetky platné osvedčenia chránič nechráni.

Kto mi chce dokázať opak, toho čakám na čiare.
A nech si o tom myslí kto chce - čo chce, ale mňa moje osvedčenie na vstup pod čiaru neoprávňuje.
Bez urážky, ale nerozumiem čo za teplú vodu to tam všetci pod tou čiarou toľko hľadáte.


K posmeškárom iba jedna veta.
Uvedomte si, že vaše výplody na moju adresu vychádzajú z vašej adresy, a teda sú vašou vizitkou.

Pokud odhlédneme od poruch tvrdých, máme mnoho případů poruch nedokonalých kdy chránič takové zařízení včas odpojí.

Z môjho pohľadu ste s touto časťou úvahy už bol na čiare.

[Milan Hudec]

Beriem iba ako laik, a aj to len v prípade ak vy beriete toto:

Suchá papuča pri dotyku na živú časť na rozdiel od ističa chráni.
Samozrejme účinnosť či spoľahlivosť každej ochrany je obmedzená fyz. zákonitosťou a štatistickou náhodou. váš obdiv k chrániču je vytrvalý.

-------

Je to až obdivuhodné aké klišé je možné vyprodukovať pri zjavnej neochote na výzvu k diskusii o základnej bezpečnostnej norme.
Keď sa obzriem naspäť, tak dvaja dali vedieť že pochopili.
Ja som rád aj za jedného, ktorý pochopí, že dieťa pri zásuvke IP 20 s chráničom je v oveľa väčšom nebezpečenstve, ako to pri zásuvke s IP30 bez chrániča.

Takže vo výsledku tých ostatných na pracoviskách v základnom prostredí kde chránič nie je potrebný ani teraz, nech dokope k smrti, veď sú poučení.

Ten kto nechce diskutovať o normách nech sa zbytočne netrápi s mojou nápravou.
Je to stokrát marné, čítal som totižto normu 33 2000-4-41 od začiatku do konca, a ako vidím musím počkať až tak niekto urobí tiež.
   
Apropo p. Horský.
Nikdy nikde netvrdím, že je chránič zbytočný. To iba jeho skutočný účel vidím inde ako v záchranných kopancoch.
Koľkože to tým chlapčekom vlastne pretieklo? Aha, že nikto nevie? Áno, prežil, tak ktože by sa už ďalej staral či s poškodeným srdiečkom, alebo nie. Deti vydržia veľa.
Ak ešte budete niekedy dopĺňať chrániče nezabudnite na zásuvky s clonkami.

Mohu vás ubezpečit že obdivuji úplně jiná ústrojí nežli chrániče.

[Jiří_Hrubý]

Presne v tejto skupine „ochranných opatrení“ dnes vidím chránič pri priamom dotyku na 230V aj so suchými papučami ktoré som spomínal, a ktoré pri dotyku s vysokou pravdepodobnos ťou aspoň vydajú na menší kopanec ako chránič.

Jo, ale je třeba rozlišit prevenci a represi. Gumovky a kožený rukavice jsou prevence, psal jsem to trochu ironicky.
Stejně jako to, že se bude každý svéprávný jedinec chovat v duchu poselství historických výstražných plakátů ESČ a nenechá si na bastl fórech naprojektovat instalaci v celym domu a podle rad zůčastněných s kvalifikací od zedníka, přes automechanika po kuchaře ji spíchne svépomocí.
Represivní opatření ve formě chrániče nastupuje, když dojde k nehodě (naseklý kabel, dítě najde zásuvku bez krytky.... nebo když se na vývod správně a v souladu s ČSN provedený nabourá kutil se svojí samodělnou sekačkou bez kostry, nebo začne mordovat závit prasklý žárovky ze zapnutho světla, nebo si odborně připojí bojler... Možností je mnoho. Ve všech těchto případech funkční chránič dokáže minimalizovat škody, eventuelně je vybavením při zemním spojení eliminuje úplně.
Zároveň ale zvyšuje znatelně šanci na to, že závada či bezmyšlenkovit ost nebo nezodpovědnost skočí výstražným kopancem ne smrtí.
Nějak nevím, co přesně řešíte. Bude li chránič pravidelně testován a revidován, s vysokou pravděpodobnos tí bude chránit, či minimálně výrazně zvýší šanci na přežití.
Jednou jsem tu uploadoval v podobné diskusi zajímavý článek lékařských kapacit k tématu chránič a šance na přežití mám to ale v pracovním PC.
Jiná věc je, že poměrně velká část úrazů je z nezodpovědnost i a někteří jedinci jim jdou naproti. Těm ale nepomůžou ani tři chrániče za sebou, protože po prvním vybavení je například vyřadí.

[Petr Liskar]

Chránič pri dotyku na 230V.
Áno chráni, ale ani ja ani nikto z vás nevie nakoľko.

Prosím opakujte si následující větu:
"Chránič není základní ochranou, ale ochranou doplňkovou".

Repeat until pochopil.

[Fuk Tomáš]

Repeat until pochopil.

Nekonečná smyčka.