Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[ACEOF ACES]

Já jsem pochopil příspěvky Maroše Kleina tak, že by se měly používat bezpečné spotřebiče bezpečným způsobem a elektroinstala ce by měla být udělaná a udržovaná ve stavu, aby byla bezpečná, i v případě selhání doplňkové ochrany proudovým chráničem.

[Žvak Petr]

A na to jsi přišel jak?

Bral jsem možnost strčit do zásuvky spotřebiče, které bych tam jinak nestrčil.
Hodně lidí a to díky propagaci PCH si myslí, že když mají chránič, nic se jim nestane.

Dobrá instalace a spotřebič dobrého výrobce - dostačující.
Pro děti, retardované a alkoholiky stačí dobrá plastová zábrana v zásuvce.
Pro koupelny a práce ve venkovním prostředí - snad - počítá se s určitým odporem lidského
těla. Dehydratovaný a hubený má tím pádem větší šanci než " dobře živený a po práci i zavodněný. Je pivo lepší vodič než třeba ...........nic dobrého nealko mě nenapadá

[Milan Hudec]

Hubenej a k tomu dehydrovanej umře sám i bez zásahu proudem
Naopak břicho může sloužit coby kondenzátor a tělesný tuk coby jeho vybíjecí odpory.
Všimněte si že žádný elektrikář není tlustý, jen má stavbu těla moudrou přírodou přizpůsobenou svojí profesi..

[Žvak Petr]

Hubenej a k tomu dehydrovanej umře i bez zásahu proudem.

Nevím, jak se dává palec nahoru pane Hudec - ale má to ho tam a to nejen za tuto poznámku.
Když už jsme u toho.... nevíte ideální váhu a vodivost RT?
Chodit stále v gumákách a stále nosit pryžovou podložku mě už nebaví.

[Jan Franěk]

Já jsem pochopil příspěvky Maroše Kleina tak, že by se měly používat bezpečné spotřebiče bezpečným způsobem a elektroinstala ce by měla být udělaná a udržovaná ve stavu, aby byla bezpečná, i v případě selhání doplňkové ochrany proudovým chráničem.

To tam čtěte něco jiného, než já. Navíc myslet si že někdo kdo chce ušetřit za PCh bude platit pravidelné kontroly a revize, nebo jakoukoliv údržbou dříve než se mu něco pos....e, je jako si myslet, že svět je spravedlivej, všichni poctiví a tím pádem nepotřebujeme policii.

[ACEOF ACES]

To je sofistika, já jsem nic takového nepsal.

sofistika [-ty-] ž. záměrný způsob vyvozování klamných myšlenkových závěrů, známý zejména u některých filozofů (např. vytrhávání událostí ze souvislosti, uplatňování zákonitosti jedné skupiny jevů při výkladech jevů jiné skupiny apod.); někdy s. = filozofie ve smyslu pouhého verbálního rozumování bez seriozního, věcného základu

sofizma s. (2.j. -tu),  řidč. sofismus [-iz-] i sofizmus m. (2.j. -mu) zdánlivě správný, ale logicky chybný, záludně vyvozený závěr k oklamání jiných

[Maroš Klein]

Výkřik do tmy.

Ak som stručný je to výkrik, ak podrobne vysvetľujem logiku normy, tak ste z rozsahu unavený. Ešte že mi to je srdečne jedno.
Ale vážne a v pohode.

Je dobré, že beriete na normu vedomie ako bezpečnostné minimum. Len ju prosím tak berte aj s jej podmienkami pre chránič. A hlavne je dobré mať stále na pamäti aj fakt, že norma s iným, ako s predpísaným správaním sa a používaním VTZ neuvažuje.
   
Chráničom sa samozrejme nebránim, len nemám žiadne rozumné dôvody kvôli vlastnej neistote nechať platiť zákazníka to, čo nemusí.
Napríklad:
Chránič nie je potrebný pre stroj na objednávku foto laikmi, pretože na spotrebiče sa 4-41 nevzťahuje.
Chránič nie je potrebný na ochranu živých častí, lebo je pre ňu zakázaný.
Chránič nie je potrebný v základných priestoroch pracovísk pretože osoby poučené.
Chránič nie je potrebný na osvetlenie mimo priestorov „household“,  aj keď sú prístupné laikom, lebo neslúžia na ubytovanie.
Chránič nie je potrebný ani na zásuvky v priestore s pohybom laikov, ale s určeným spôsobom využitia.
Etc...
Na druhej strane považujem akúkoľvek zásuvku v domácnosti bez chrániča za chybu.

Alebo sa opýtam aj inak.
Ak si myslíte, že chránič chráni, tak koho alebo čo, kedy, ako a pred čím v súlade s bezpečnostným minimom normy?
Ja viem, že chránič môže v určitej kombinácii faktorov znížiť riziko poškodenia zdravia pri priamom zásahu, ale je to ochrana s porovnateľným percentom úspešnosti ako suchá papuča, zdravý reflex, silná stavba tela, či šťastie od Boha.
Ak ste chlap z reálnej praxe, tak na nejaké pravidelné testovanie a výmenu chráničov v domácnostiach tiež len tak nenaletíte.

Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

[Maroš Klein]

Já jsem pochopil příspěvky Maroše Kleina tak, že by se měly používat bezpečné spotřebiče bezpečným způsobem ...

V podstate áno, norma jasne vylučuje poruchy na spotrebičoch, a rovnako nemôže predsa riešiť napríklad nejaké náhodné pobehovanie s kosačkou po kábloch.

... a elektroinstala ce by měla být udělaná a udržovaná ve stavu, aby byla bezpečná, i v případě selhání doplňkové ochrany proudovým chráničem.

Toto by už celkom nešlo.
Ak norma pre určitý typ prostredia alebo obsluhy chránič predpisuje, jeho zlyhanie znamená automaticky nedostatočnú bezpečnosť inštalácie.

V princípe stačí v norme nájsť, načo vlastne chce norma chránič v inštalácii, ak ho nechce kvôli poruchám na pripojených spotrebičoch a na ochranu pred dotykom živých častí.

[Jan Franěk]

A hlavne je dobré mať stále na pamäti aj fakt, že norma s iným, ako s predpísaným správaním sa a používaním VTZ neuvažuje.

Ale uvažuje. Asi jste si nečetl již jednou vložený odkaz na článek 415.1.1 Toto už jsem vám vyvrátil.

Na druhej strane považujem akúkoľvek zásuvku v domácnosti bez chrániča za chybu.
.....
Ja viem, že chránič môže v určitej kombinácii faktorov znížiť riziko poškodenia zdravia pri priamom zásahu,

No konečně se na něčem shodneme  

Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

Mě hlavně nedává smysl tato otázka. PCH jako doplňková ochrana je zde právě kvůli tomuto. Když si odmyslím poruchy a podobně, tak nemusím použít ani jistič, nebo pojistky.

Vlastně jsem rád že jsem se konečně dozvěděl, i když když jste to neřekl přímo, že instalace u laiků, bez proudového chrániče je chyba. OK, to jsem rád. Tak další krok, tedy přesněji odpověď na položenou a dosud nezodpovězenou otázku. Je prodejna, ať už je to s automatem na fotky, nebo jíná podobná provozovna, prostorem s přístupem laiků, nebo ne? V mnoha provozovnách se potkávám i s jinými automaty, než těmi na fotografie, kde je obsluhují laici a tedy mohou přijít do styku se neživými vodivými částmi velkých automatů a strojů. Zrovna nedávno jsem koukal na hrací automat, kde si dva kluci dali závod v autech a seděli přímo na automatu s přímím dotykem velkých vodivých neživých částí. Vy by jste zásuvku na tento automat nechal dát bez proudového chrániče, když si na tom pravidelně hrají děti? A nemůže se s novým nájemníkem změnit i rizika, třeba zřízením podobné herny a tedy je rozumné rovnou použít proudové chrániče na všechny zásuvky? Nebo žádný z návštěvníků, včetně dětí v těchto "kójích",  ať už jde o prodejnu, hernu a podobně, není laikem?
Pokud ano, rád bych kdyby jste mi to doložil nějakým protokolem VV, nebo odkazem v technické zprávě. Poté sem vložím také já protokol VV a výňatkem z technické zprávy k jedné z kójí, které jsem zrovna nedávno dostal jako podklad k revizi.

Čekám odpověď bez vytáček. Děkuji

[Žvak Petr]

Je zásuvka 230V v rozvaděči bytového domu určená i pro laiky? Proč výrobci rozvaděčů ji
většinou nedávají pod PCH?

[Jan Franěk]

Je zásuvka 230V v rozvaděči bytového domu určená i pro laiky? Proč výrobci rozvaděčů ji
většinou nedávají pod PCH?

Mohou k tomu mít více důvodů. Například že ta zásuvka je v rozvaděči otevíratelném jen za pomoci speciálního klíče, nebo je rozvaděč jasně označen nápisy že se jedná o el. zařízení, kam je laikům přístup zakázán. Pokud i tak tuto zásuvku využívají, tak s vědomím že zcela na vlastní riziko.
Velmi často se v poslední době potkávám s tím, že jsou tyto rozvaděče i zamčené s vylepeným tel. na místního správce. Jestli je to dobře, nebo není osobně neřeším.

[Milan Hudec]

Proboha:
Chránič snižuje riziko
Zahoření v instalaci
Úrazu od předmětných součástí instalace
Úrazu od připojených spotřebičů dané ať již výrobní chybou, opotřebením či nevhodným používáním
Že je společnosti prospěšný ukázalo prudké snížení úmrtí a úrazů po jeho plošném zavedení coby standardu.
Co p.Klein chcete víc?

[F.Prajza]

Ono to chce nejdřív opravdu přečíst IEC 60479, jelikož útržkovité poznámky s příloh 4-41 ed.2 jsou spíše matoucí. Výše uvedená norma je souhrnem poznatků vědeckých studií. Především prof.Biegelmei er, který prováděl pokusy na vlastním těle za účasti kardiologa s EKG a defibrilátorem, si zaslouží dle mě největší uznání ., .a je to už téměř 40 let.
V grafu(4-41 ed.2 obr.NC.1) stojí za povšimnutí křivka Lc, která nám říká, že proud tělem 30mA AC trvající 5s je stejně nebezpečný jako proud cca 250mA AC trvající 40ms.
Proto má také RCD 30mA definováno vypnutí proudu 30mA do 0,3s, a také 5násobek proudu tedy 150mA do 40 ms, tak aby se vypnutí s jistotou pohybovalo maximálně na hranici AC-2/AC-3.
Z výzkumů také vyplynula hranice 500mA AC po dobu 40 ms (hranice AC-3/AC-4),  tedy limit bez obvyklých škod na těle.
Těch 40ms je taková vhodná míra, aby nebyla narušena nejzranitelněj ší část srdečního cyklu, která má cca 200ms.
Výpočtem 230V/0,5A přijdu k impedanci 460 Ohm, a tato hodnota zasazená do tabulky NC.2 4-41 ed.2 mi osvětlí proč mám v prostorech zvlášť nebezpečných povoleno jen krátkodobě 12V AC...12/460= cca 26mA.
Jinak řečeno, když budu uvažovat s tak nízkou impedancí těla, bude životu nebezpečných i 24V AC pokud bude působit déle než 1s.
Pokud  se budu držet  uváděné impedance 1,2kOhm(ruka/ruka nebo ruka/noha) 230/1200 = cca 200mA. RCD 30mA musí tento proud vypnout do 40ms a zůstávám v oblasti AC-3.
Z mých zkušeností RCD 30mA zvládá 5násobek proudu za 10ms, což je hranice AC-2/AC-3, a jinak je to čas půl periody 50Hz, dle mého názoru úžasná věc na elektromechani cké zařízení.
Ví někdo o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V? 

[ACEOF ACES]

Aby si někdo nevykládal má slova jinak, nejsem proti proudovému chrániči.
Uvedené křivky platí pro dospělého zdravého člověka, pro děti, nemocné a staré lidi, tj. asi pro každého druhého člověka může být fatální i proud 15mA a méně, který proudový chránič s Idn 30mA nevypíná.

[F.Prajza]

Vaši úvahu chápu, ale není lepší zachránit 50% lidí než nikoho?
Nikomu se samozřejmě nebrání použít RCD 10mA, ale je mi jasné, že to bude mít stejnou odezvu, jako navrhnout snížení rychlosti v obci z 50 na 30 km/h.
Žádné bezpečnostní opatření nemůže zachránit všechny za všech okolností které v životě nastanou.
Pokud bychom chtěli postupovat tímto směrem, pravděpodobně bychom museli zakázat i dětské vláčky a autodráhy.

[Štefan Beláň]

Ví někdo o nějakém jiném zařízení, které umí zabránit smrti při dotyku živé části 230V? 

Konečně někdo, kdo správně pochopil ochranu chrániči. Díky za váš názor. Jste můj člověk.
Jsem již léta 100% zastánce v používání chráničů a stále čekám, až se v normách uvede zákaz používání jističů a pro laickou veřejnost bude nutné používat pouze kombinované jističe s chráničem = "jističochránič e"

[Maroš Klein]

Ale uvažuje.

Pripúšťam, aj keď to v čl. 415.1.1 považujem za trocha nešťastnú formuláciu, ktorá si zaslúži diskusiu.
Ten článok je prirodzene z normy 33 2000-4-41, ktorá platí pre inštaláciu, ale sama tvrdí, že neplatí pre spotrebiče.
A chránič ako ochranu pred priamym dotykom živých častí táto norma tiež nepozná.
Vo svetle týchto faktov, ak teda chceme rešpektovať normu, je tá neopatrnosť užívateľov dosť oklieštená, nemyslíte?   
Máte aj nejakú inú predstavu o neopatrnosti užívateľov vo vzťahu k inštalácii než je poškodený spotrebič, alebo prístupná živá časť, s ktorými teda norma pre chránič nepočíta?

Čekám odpověď bez vytáček. Děkuji

Na zásuvkovú inštaláciu prevádzky herne kde sa hrajú deti na automatoch norma chránič nevyžaduje. Máte to v čl. 411.3.3, prvá odrážka, treba to len vnímať pozorne a v súvislostiach.
Ak máte pre takúto inštaláciu prevádzky herne protokol VV kde je vplyv BA2, tento vplyv nijako nepodmieňuje povinnosť chrániča. V 5-51 sú k nemu iné požiadavky.

Ste presvedčený o tom, že dieťa = laik?
Že BA2 = BA1?

[Maroš Klein]

Proboha:
Chránič snižuje riziko
Zahoření v instalaci
Úrazu od předmětných součástí instalace
Úrazu od připojených spotřebičů dané ať již výrobní chybou, opotřebením či nevhodným používáním
Že je společnosti prospěšný ukázalo prudké snížení úmrtí a úrazů po jeho plošném zavedení coby standardu.
Co p.Klein chcete víc?

Vymenoval ste riziká ktoré sú uvedené v normách spolu s tými, ktoré v normách nie sú. Nič proti tomu nemám.
Ak sa dokážeme dohodnúť  na serióznej diskusii striktne v rozsahu normy 4-41, potom nepochybujem že nájdeme aj skutočný význam doplnkovej ochrany prúdovým chráničom.