Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[Jirka Š. Svejkovský]

Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení. Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.

A proto tuto ochranu nazýváme ochranou při poruše. Dává vám to smysl? Mě moc ne.

Samozřejmě, že norma platí pro ochranu před úrazem od poškozeného spotřebiče. Dokonce bych řekl, že především.

Zákon 22/97 a příslušné výrobkové normy jsou pouze další stupeň této ochrany.

[Fuk Tomáš]

Myslíte si, že napríklad po rekonštrukcii inštalácie sa použitím chrániča stal bezpečnejším dovtedy používaný 20 ročný spotrebič, alebo sama inštalácia?

Jsem o tom přesvědčen, u 20 let starého spotřebiče dvojnásob.

[Jiří Schwarz]

...
Nakoniec, ešte je tu „stará pravda“ o ochrane chráničom pri dotyku so živou časťou.
Doteraz som však ten chránič nenašiel v prílohách A a B medzi požiadavkami na ochranu pred priamym dotykom živých častí.
...

Na živé části se nesahá!
Jak rozvod, včetně vývodů,  tak spotřebič,  musí být proveden tak, aby za běžně předvídatelných  okolností nedocházelo k dotyku živých částí.
To je obsluha, používání spotřebičů v rozsahu popsaném v pokynech výrobce (návodu)

Dotýkat se živých částí může jen osoba s potřebnou kvalifikací,  pouze správným (dostatečně izolovaným) nářadím, je to práce pod napětím, pro kterou existují jasná pravidla!

Práh citlivosti je někde mezi 0,5 - 1mA, práh bolestivosti je cca 3,5mA
Pokud by měl chránič chránit i při dotyku živých částí,  musel by reagovat již na proudy na hranici bolestivosti a to je nereálné provozovat, tam by bylo tolik falešných vypnutí,  že by to uživatele příliš svádělo k vyřazení takové ochrany

[Maroš Klein]

A proto tuto ochranu nazýváme ochranou při poruše. Dává vám to smysl? Mě moc ne.

Samozřejmě, že norma platí pro ochranu před úrazem od poškozeného spotřebiče. Dokonce bych řekl, že především.

Zákon 22/97 a příslušné výrobkové normy jsou pouze další stupeň této ochrany.

Chyba v norme?
Čím viac odborných názorov na toto ustanovenie, tým lepšie. Možno že zistíme ako vysvetliť význam „neplatí“ ako „platí“. Ja sa tomu nebránim, len by som to rád pochopil ako odborne jednoduchú a jasnú vec bez prekrúcania.

Túto vetu vidím tak, že norma nemôže a ani nechce vo svojich požiadavkách na minimálnu hranicu ochrany chrániť spotrebiče samotné v ich nekonečnej variabilite možných typov a pripojení, preto ich bezpečnosť neviaže na opísané ochranné opatrenia v inštalácii, a ich vlastnú bezpečnosť ponecháva na výrobkových normách.
To, že pri poruche reaguje chránič je doplnenie minimálnej ochrany parametrov inštalácie, nie účelové doplnenie výrobcom garantovanej bezpečnosti pripojeného zariadenia.
Chápem, že tieto veci splývajú, ale pokúsim sa vysvetliť svoj nezaujatý pohľad v podrobnejšom rozbore normy.

Čo si myslíte napríklad o tom, že v podstate každý výrobca spotrebiča  vyžaduje pripojenie do bezpečnej inštalácie bez podmienky na chránič?
Ak by v návode na chrániči trval, veľa by toho na trhu bez porušenia návodu nepredal.

Jsem o tom přesvědčen, u 20 let starého spotřebiče dvojnásob.

Ja si myslím, že bezpečnosť spotrebiča sa overuje revíziou a zvyšuje opravou.
Chránič bezpečnosť spotrebiča nezvýši, zvýšiť ale samozrejme môže bezpečnostné parametre inštalácie, ktoré reagujú pri určitom type poruchy na spotrebiči.
Nie je to rozdiel vo výsledku ale v princípoch. Myslím že k podobnej podstate smeruje táto veta v norme.

Určite nebudem sám kto by ocenil konkrétne vysvetlenia s konkrétnymi odkazmi.

[Maroš Klein]

Na živé části se nesahá!

Preto mám "starú pravdu" v úvodzovkách.

Už som sa tu nezmysel tohoto elektropresved čenia raz snažil vysvetliť.

[Fuk Tomáš]

Určite nebudem sám kto by ocenil konkrétne vysvetlenia s konkrétnymi odkazmi.

Možná byste si měl na úvod osvětlit, kde v AC síti (střídavé napětí) vzniká DC složka proudu:

Viem si to vysvetliť tak, že napr. chránič typu A je vhodný do takej pevnej inštalácie, ktorá sama obsahuje zložku DC. Bez ohľadu na pripojené zariadenia...

[Maroš Klein]

http://

Možná byste si měl na úvod osvětlit, kde v AC síti (střídavé napětí) vzniká DC složka proudu:

Trošku mi to podsúvate, nenapísal som do „AC siete“,  ale „do takej pevnej inštalácie, ...“,  keďže 4-41 nie je iba o AC sieti.

-----

Vôbec mi nevadí použitie rôznych typov chráničov. Je to vec investora aké pripojené zariadenia alebo ďalšie zdroje v rozvádzačoch s DC zložkou v inštalácii požaduje, a vec projektanta ako ošetrí ich bezpečnosť v projekte. Norma nerieši typy chráničov, iba stanovuje parametrové požiadavky na chrániče všeobecne. Čas odpojenia a  IΔn.

V súvislosti s chráničmi mi iba nesedí, že sa im všeobecne priraďuje ochranná funkcia, ktorú v norme nevidím.
Za širšiu názorovú diskusiu by tiež stálo aj objasnenie výrazu z 415.1.1 „nebo při neopatrnosti uživatelů“.
Mám pocit, že túto formulku si mnohí vysvetľujú ako ochranu chráničom pri neúmyselnom poškodení  spotrebičov s následným priamym dotykom so živou časťou, alebo neúmyselný dotyk pri práci pod napätím.

[Jan Franěk]

V súvislosti s chráničmi mi iba nesedí, že sa im všeobecne priraďuje ochranná funkcia, ktorú v norme nevidím.

Můžete být  konkrétnější? Zatim jsem nepochopil kterou ochranou funkci máte na mysli? Osobně totiž vidím v chrániči prvek, který mi v případě problémů na instalaci, nebo spotřebiči z ní napájené, dává mnohonásobně větší šanci na přežití.

Tedy stejně jako kolegové vidím problém v případě chrániče, který "nemajíc rád" DC složku, po které není schopen reagovat na předepsaný proud v potřebném čase, docela zásadní problém.
A ten může nastat třeba zrovna použitím fénu a to ještě navíc v koupelně. Pro mne je to dvojnásobný problém.

[Milan Hudec]

http://Trošku mi to podsúvate, nenapísal som do „AC siete“,  ale „do takej pevnej inštalácie, ...“,  keďže 4-41 nie je iba o AC sieti.

-----

Vôbec mi nevadí použitie rôznych typov chráničov. Je to vec investora aké pripojené zariadenia alebo ďalšie zdroje v rozvádzačoch s DC zložkou v inštalácii požaduje, a vec projektanta ako ošetrí ich bezpečnosť v projekte. Norma nerieši typy chráničov, iba stanovuje parametrové požiadavky na chrániče všeobecne. Čas odpojenia a  IΔn.

V súvislosti s chráničmi mi iba nesedí, že sa im všeobecne priraďuje ochranná funkcia, ktorú v norme nevidím.
Za širšiu názorovú diskusiu by tiež stálo aj objasnenie výrazu z 415.1.1 „nebo při neopatrnosti uživatelů“.
Mám pocit, že túto formulku si mnohí vysvetľujú ako ochranu chráničom pri neúmyselnom poškodení  spotrebičov s následným priamym dotykom so živou časťou, alebo neúmyselný dotyk pri práci pod napätím.

41 je součástí souboru, tudíž nelze vytrhávat z kontextu.
V dalších částech se o výběru vhodného typu chrániče píše.

[Maroš Klein]

Můžete být  konkrétnější? 

Na to, aby sme dospeli k nejakému porozumeniu, je potrebné pochopenie neplatnosti ochranných opatrení v 4-41 pre spotrebiče. Vrátane doplnkovej ochrany.
Pretože to, o čom v tejto problematike momentálne nevieme vlastne nič, sú práve tie výrobkové normy. Tam musia byť ochranné opatrenia iné ako pre inštaláciu. Potvrdzujú to aj rozdielne požiadavky na revízie pre spotrebiče a inštalácie.
Jediné čo viem predpokladať je fakt, že ak bude spotrebič schopný poslať do tela človeka  prúd ktorý vybaví chránič, tak takýto spotrebič už musel porušiť všetky prípustné podmienky príslušnej výrobkovej normy tak, že už spôsobí úraz. A úraz ostane úrazom s vybavením chrániča či bez. Poruchový prúd nemá v človeku čo hľadať.
Ak ale pošle spotrebič čiastočný poruchový prúd vodičom PE do inštalácie, bude síce záležať na tom či do tej s chráničom, alebo bez, ale na jeho už nevyhovujúcom stave nezmení nič ani jedna ani druhá. Jednoducho pôjde o vadný spotrebič, ktorý ešte priamo neohrozuje užívateľa, pokiaľ poruchu zvláda ochranný vodič. Verím, že toto žiaden chránič napravovať nemá, na to je servis. Ešte tak upozorniť na probém, ale to tam ešte vôbec nemusí ísť o NDN.

Napríklad situácia, kde nebudú poruchové prúdy, ale iba tie dovolené unikajúce ktoré sa načítajú v jednom okruhu na vybavenie chrániča predsa tiež neznamená, že chránič ochránil vadné spotrebiče.
On práve iba splnil jemu danú citlivejšiu doplnkovú ochranu pre inštaláciu v ktorej je povinný.
Z toho by sa dalo vydedukovať, že napríklad spotrebiče v skupine, ktoré dovoleným unikajúcim prúdom ešte v inštalácii bez chrániča, ale s revíziami vyhovujú, tak v citlivejšej inštalácii už na ich klesajúcu bezpečnosť chránič upozorní predčasne.
Napríklad v domácnostiach, kde nikdy žiadne revízie nebudú je to logické i nutné.
V tom vidím úlohu chrániča, a nie v zachraňovaní takého stavu spotrebiča, ktorý už môže spôsobiť úraz.

[Maroš Klein]

41 je součástí souboru, tudíž nelze vytrhávat z kontextu.
V dalších částech se o výběru vhodného typu chrániče píše.

Dohodnime sa, že s tým problém nemám.
Ide mi hlavne o dôvod vylúčenia platnosti všetkých ochranných opatrení pre inštalácie na spotrebiče.
Vidím to zatiaľ tak, že požiadavky na bezpečnosť spotrebičov a inštalácie nebudú navzájom kompatibilné.

[Jan Franěk]

Je velmi naivní si myslet, že doplněná ochrana proudovým chráničem se týká pouze instalace. Také věřím tomu že při hledání hranice 30mA byly vzaty ohledy i na možné použíté spotřebiče v zásuvkách.
A rozhodně si nemyslím že chránič je ochranou pouze před vadným spotřebičem. Domníval jsem se že jsem o tom psal dost srozumitelně. I podle mne na sebe tyto normy přímo i nepřímo navazují. Třeba maximální dovolenou tolerancí unikajícího proudu u některých výrobků a podobně. Samozřejmě najdeme i mnoho chyb a nejasných výkladů jednotlivých článků norem.

[Jirka Š. Svejkovský]

Dovolím si nesouhlasit.

Myslíte si, že napríklad po rekonštrukcii inštalácie sa použitím chrániča stal bezpečnejším dovtedy používaný 20 ročný spotrebič, alebo sama inštalácia?

V podstatě obojí.

Nebude chránič prioritne rovnako dobre prispievať k zvýšenej bezpečnosti inštalácie aj vzhľadom napríklad na nebezpečné vonkajšie vplyvy aj bez pripojených zariadení?

Ano, ale připojená zařízení ohrožují víc, než instalace. Správně provedená instalace (domovní) má krytí min. IP20 nebo vyšší. Pokud bychom chránili pouze instalaci, další opatření netřeba.

Doteraz som však ten chránič nenašiel v prílohách A a B medzi požiadavkami na ochranu pred priamym dotykom živých častí.

Tuto vlastnost chápu jako bonus, pokud selže ochrana krytem nebo zdravý rozum provozovatele. Není důvod jí někde uvádět a už vůbec ne na to spoléhat.

[Maroš Klein]

Je velmi naivní si myslet, že doplněná ochrana proudovým chráničem se týká pouze instalace. Také věřím tomu že při hledání hranice 30mA byly vzaty ohledy i na možné použíté spotřebiče v zásuvkách...

Tak mi aspoň ukážte, kde má vaša viera tie hranice. Ich existencia iba vo vašom presvedčení je málo.
Skúste to vydržať, odosobnite sa od vlastného presvedčenia a vnímajte výlučne normu. Budete s výsledkom prekvapený.
Ako ten, ktorý vysvetľuje, si s párslabičnými komentami bez citácii normy nevystačím, hádam to pochopíte.

Všimnite si jednu zaujímavosť.
Zatiaľ tu nikto nepredložil rukolapnú oporu z normy 4-41 o jej platnosti na spotrebiče. Doteraz vždy len vlastný názor.
Norma ako jednu z hlavných zmien oproti predchádzajúce mu vydaniu uvádza požadavky na doplňkovou ochranu zásuvek pomocí proudových chráničů 30 mA tam, kde se uplatňuje
ochrana automatickým odpojením od zdroje.
Skúste si teda znova prejsť podrobne celú 4-41 od A po Z, uvažujte hlavne nad automatickým odpojením od zdroja, a hľadajte čo i len najmenšiu normovú súvislosť so spotrebičmi.
Nenájdete.
Pozrite sa teda na čl. 411.
Dáva vám logiku, aby výrobca spotrebiča použil tieto požiadavky, vyrobil už uzemnený spotrebič, a jeho ochranné opatrenie doplnil chráničom?
Už ste niekde videl v predajni uzemnený spotrebič so zabudovaným chráničom určený do kúpeľne? Tak by totižto musel vyzerať pri dodržaní pravidiel zo 4-41.
Tu sa však jedna, a navyše nesamostatná požiadavka na chránič (415.1.2) z kontextu čl. 411 pre spotrebiče bez problémov vytrháva.

Ak v 4-41 o platnosti chrániča pre spotrebiče nič nie je, potom vám musí byť jasné, že konfrontujete vlastné presvedčenie, aj keď funkčne logické, s požiadavkami noriem.
Stále veríte tomu, že vaše, a ako vidím nielen vaše presvedčenie bez opory v norme je viac ako jej ustanovenia?

Ja vás a ostatných nechcem presviedčať. Iba hľadám spôsob ako správne vysvetliť tú požiadavku zo str. 7.
Kto si ju správne dokáže vysvetliť ten sa už presvedčí sám, a pochopí, že reakcia chrániča na poruchu spotrebiča funguje, ale táto funkcia oporu v 4-41 nemá.

Podobne ako vyhl. 50. Nemá oporu, neplatí, ale funguje.


P.S.:
A ešte stále ste presvedčený aj o tom, že chránič chráni pri priamom dotyku so živou časťou? Že skutočne chráni, alebo či iba možno zafunguje?

[Maroš Klein]

Dovolím si nesouhlasit.

V podstatě obojí.

Ano, ale připojená zařízení ohrožují víc, než instalace. Správně provedená instalace (domovní) má krytí min. IP20 nebo vyšší. Pokud bychom chránili pouze instalaci, další opatření netřeba.

Tuto vlastnost chápu jako bonus, pokud selže ochrana krytem nebo zdravý rozum provozovatele. Není důvod jí někde uvádět a už vůbec ne na to spoléhat.

Takáto logika vyzerá dobre iba na prvý pohľad. Určite sa ale zhodneme na tom, žiadna technická norma nemôže nahradiť nejakým ochranným opatrením psychiatra pri zlyhaní zdravého rozumu.
Pretože ak veríte tomu, že vaše vysvetlenie určenia chrániča sa nemusí nikde uvádzať a aj tak je všeobecne platné, tak čím sú potom pre vás normy postavené na vedeckých štúdiách?

-----

Prečo ale nikto nechce vidieť napríklad stav, keď bude mať spotrebič poškodenú izoláciu živej časti prístupnú dotyku, a pri dotyku bude užívateľom pretekať 10-15mA, samozrejme bez vybavenia chrániča.
Kto ma presvedčí o tom, že kopajúci spotrebič na chrániči bez jeho vybavenia je bezpečný, lebo chránič?
Kto ma chce presvedčiť o tom, že 10-15mA telom je dovolený dotykový prúd?

Dúfam, že nejaké pochybnosti už hlodajú, a donútia hľadať to správne odborné vysvetlenie. Budete mať  máji stretnutie, skúste si reálne dotyky na živé časti za chráničom s pripojeným kvalitným záznamníkom. Uvidíte realitu, ktorú ja takto overovať určite neodporúčam.
Predpokladám ale že k tomu nedôjde. Nikto rozumný by nemal mať väčšiu dôveru vo vlastné presvedčenie ako vo vedecky overené a podložené články noriem.

Bude dobré začať uvažovať so základného východiska, že funkčnosť nie je automaticky prioritne vždy aj bezpečnosť.

[Milan Hudec]

Už chápu kam směřujete.
Takže pro pochopení je třeba jíti v legislativě o několik levelů výše k obecným ustanovením které tvoří průnik požadavků na instalace a výrobky.
Např.existuje norma na bezpečnostní karabiny a úplně jiná na lana, no a tyto se stýkají u požadavků na záchytné vybavení které obecně hovoří o tom že všechny prvky postroje musí být bezpečné.

[Maroš Klein]

Už chápu kam směřujete.
Takže pro pochopení je třeba jíti v legislativě o několik levelů výše k obecným ustanovením které tvoří průnik požadavků na instalace a výrobky.

Dá sa aj k prameňu, ale potom zasa otočka späť k vykonávacím vyhláškam a technickým predpisom (normám),  ktorá tieto všeobecné požiadavky upravujú.
Ak by na VTZ stačili zákony platné pre všetkých, načo sa potom trápiť s vyhláškou a skúškami z noriem?

[Jirka Š. Svejkovský]

Třeba proto, že zákon řeší bezpečnost obecně (Zařízení musí být bezpečné),  norma pak navrhuje, jak toho dosáhnu.

Instalace jaksi automaticky předpokládá, že bude napájet spotřebiče. Sama o sobě je k ničemu.

Určitě nechráníme zásuvku nebo okruh (i když to tak může vyznít). Chráníme to, co do toho strkáme.

Máme-li rozbitý spotřebič, který má rozbitý kryt a jsou přístupné živé části, tak to znamená, že selhala ochrana navržená výrobcem (kryt, izolace). Proto je na instalaci, aby tuto ochranu nahradila. Například chráničem.

Mimochodem, proud 15mA už je sice hodně brňavý, ale i při působení tohoto proudu v čase přesahující vteřinu nehrozí žádné významné nebezpečí. Pro většinu lidí ani při působení trvalém.