Tomas Kyselica
Neverifikovaný uživatel @4
Offline
|
|
« Odpověď #54 kdy: 09.06.2014, 09:24 » |
|
To se zeptejte tazatele.
Pan Ratiborský, dakujem za nazor, zial nefunguje mi odpoved na sukromnu spravu, tak to napisem sem: Takto som povodne aj ja uvazoval, mat separatne zemnenie pre vnutorne rozvody a pre bleskozvod. Ale dakde som sa docital, ze ani to nie je zrovna najvhodnejsie riesenie. PEN nemame prizemnene nikde - PEN prichadza vzdusnym vedenim do rozvadzaca na dome a prizemnene uz nie je nikde, co vidim ako potencialne riziko, pokial sa nieco stane s privodom. Inak mame ochranu B+C a na citlivu elektroniku dam aj D.
|
|
|
|
|
Petr M
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #56 kdy: 09.06.2014, 09:32 » |
|
Mam prepatovu ochranu B+C, 25kA s iskristom. To by mohlo stacit. Trochu som pozeral na nete, a vyzera, ze napatie na zvode a v zemi je +- par 100kV, cize z tohto pohladu by bolo naozaj v poriadku zapojit to takto, ale co sa tyka prudov, tak urcite nie - ked bude odbocka v zemi, vacsia cast prudu stihne uniknut do zeme a nebudu mat "pokusenie" ist hned cez ekvipotencialu . Takto to chapem laicky.
Jenomže je tady ještě jedna zrada, Kirhoffovy zákony. A ty platí i pro impulsy Pokud máte dva zemniče (hromosvod a přizemnění PEN), mezi nima "tenkou nitku" v instalaci a do jednoho pustíte pár set kA, tak se proud snaží využít oba a máte problém... Na tom připojení zemniče se rozdělí proud na cestě z jímače. A čím výš po svodu se napojíte, tím větší úbytek napětí na svodu od napojení do země a větší část proudu vletí do rozvodné sítě a přepěťovek... Přerušení vodivé cesty mezi zemniči je taky docela pitomý nápad. Tyč v zemi na 0V (potenciál PEN) a o pár metrů dál pár set kilovoltů udělá u zdi pěkný gradient napětí. Tak pěkný, že si to klidně nějakou cestu (do CYKYny uvnitř domu) najde... Ista cast domu je podpivnicena, zvysok nie. Takze co teraz? 100MOhm pri 200kV je stale len nejake 2 mA Preco potom faza v zasuvke kope, aj ked je to daleko pod 2mA, ktore by ani nemalo byt citit? Záleží na okolnostech, tu hodnotu odporu jsem střelil jenom tak od pasu pro hotonou podlahy (mimo dlažbu). Záleží totiž na té podlaze - konstrukce, vlhkost, armování... Beton je na tom při těch 230V úplně jinak, než koberec Ale u blesku je to jedno, buďto je podlaha vodivá a jste v pr..., nebo je jako dielektrikum a stovky kV za desítky uS nejsou žádná překážka...
|
Jsem programátor jednočipů, zaměřený na automatizaci. Se zájmem o silnoproud od pěti let, maturitou elektro a papírama na to, abych mohl svůj výtvor legálně otestovat pod napětím do 1kV...
|
|
|
|
Tomas Kyselica
Neverifikovaný uživatel @4
Offline
|
|
« Odpověď #57 kdy: 09.06.2014, 09:47 » |
|
Jenomže je tady ještě jedna zrada, Kirhoffovy zákony. A ty platí i pro impulsy Pokud máte dva zemniče (hromosvod a přizemnění PEN), mezi nima "tenkou nitku" v instalaci a do jednoho pustíte pár set kA, tak se proud snaží využít oba a máte problém... Na tom připojení zemniče se rozdělí proud na cestě z jímače. A čím výš po svodu se napojíte, tím větší úbytek napětí na svodu od napojení do země a větší část proudu vletí do rozvodné sítě a přepěťovek... Přerušení vodivé cesty mezi zemniči je taky docela pitomý nápad. Tyč v zemi na 0V (potenciál PEN) a o pár metrů dál pár set kilovoltů udělá u zdi pěkný gradient napětí. Tak pěkný, že si to klidně nějakou cestu (do CYKYny uvnitř domu) najde... Záleží na okolnostech, tu hodnotu odporu jsem střelil jenom tak od pasu pro hotonou podlahy (mimo dlažbu). Záleží totiž na té podlaze - konstrukce, vlhkost, armování... Beton je na tom při těch 230V úplně jinak, než koberec Ale u blesku je to jedno, buďto je podlaha vodivá a jste v pr..., nebo je jako dielektrikum a stovky kV za desítky uS nejsou žádná překážka... Zemnice su tri, a prepojene su cez zvody a zvodovu sustavu na streche. Z EQI svorky islo na bod prizemnenia PEN CYA16mm2 tahane po obvode domu, kusok nad urovnou zeme. Dlzka cca 8m. To by snad mohlo byt v poriadku? Pokial viem, uvazuje sa s bleskovym prudom max. 200kA (pozitivne blesky do nas snad netrafia, tie maju 300kA a viac), ktory by sa mal +- rovnomerne rozdelit do 3 zemnicov a 5 zvodov, cize cez jeden zvod ratam max. 40kA, prakticky asi menej. Velka cast z toho pojde asi do zeme a ta CYA16mm2 by mala pocas tych par mikrosekund tento napor zvladnut. Samozrejme som za to, aby odbocka na EQI svorku bola v zemi - to som im uz avizoval a tvaria sa, ze suhlasia a ze to pridu prerobit. Taktiez som im povedal, ze chcem oddialit zvod o 25cm od steny, kedze v stene idu pod omietkou kable pre vonkajsie osvetlenie domu. To by taktiez mohlo stacit. Podlaha v celom dome je zelezobeton, krytina rozna, podla miestnosti (dlazdicky, koberec, PVC krytina) Ak tomu dobre chapem, aj keby sa na vnutornych kovovych instalaciach zvysi napatie hoci aj na 100kV, stale bude aj na podlahe gradient a nie 0V a plny rozdiel potencialov, teda krokove napatie, ktore, kedze radiatory su v kazdej miesnosti, by sa mohlo dostat na relativne bezpecnu uroven. Nefunguje prave takto vyrovnanie potencialov v dome? Ak do kazdej miestnosti na radiator pride par 100kV, tak gradient na podlahe nebude dosahovat take velke krokove napatie, ako keby privediem par 100kV na jediny radiator v dome a zvysok ma povodny potencial. Som laik, tak ma hned za to neukamenujte
|
|
|
|
IM
|
|
« Odpověď #58 kdy: 09.06.2014, 10:06 » |
|
A co přizemnění bodu rozdělení, to nebude?
Není nikde obecně požadováno, také z toho důvodu, že k němu může dojít ve starší instalaci např. v krabici v obývacím pokoji.
|
|
|
|
|
Jaroslav Ratiborský
Offline
|
|
« Odpověď #60 kdy: 09.06.2014, 10:23 » |
|
Zemnice su tri, a prepojene su cez zvody a zvodovu sustavu na streche. Z EQI svorky islo na bod prizemnenia PEN CYA16mm2 tahane po obvode domu, kusok nad urovnou zeme. Dlzka cca 8m. To by snad mohlo byt v poriadku? Pokial viem, uvazuje sa s bleskovym prudom max. 200kA (pozitivne blesky do nas snad netrafia, tie maju 300kA a viac), ktory by sa mal +- rovnomerne rozdelit do 3 zemnicov a 5 zvodov, cize cez jeden zvod ratam max. 40kA, prakticky asi menej. Velka cast z toho pojde asi do zeme a ta CYA16mm2 by mala pocas tych par mikrosekund tento napor zvladnut. Samozrejme som za to, aby odbocka na EQI svorku bola v zemi - to som im uz avizoval a tvaria sa, ze suhlasia a ze to pridu prerobit. Taktiez som im povedal, ze chcem oddialit zvod o 25cm od steny, kedze v stene idu pod omietkou kable pre vonkajsie osvetlenie domu. To by taktiez mohlo stacit. Podlaha v celom dome je zelezobeton, krytina rozna, podla miestnosti (dlazdicky, koberec, PVC krytina) Ak tomu dobre chapem, aj keby sa na vnutornych kovovych instalaciach zvysi napatie hoci aj na 100kV, stale bude aj na podlahe gradient a nie 0V a plny rozdiel potencialov, teda krokove napatie, ktore, kedze radiatory su v kazdej miesnosti, by sa mohlo dostat na relativne bezpecnu uroven. Nefunguje prave takto vyrovnanie potencialov v dome? Ak do kazdej miestnosti na radiator pride par 100kV, tak gradient na podlahe nebude dosahovat take velke krokove napatie, ako keby privediem par 100kV na jediny radiator v dome a zvysok ma povodny potencial. Som laik, tak ma hned za to neukamenujte Pen v distribučnímu rozvodu uzemněn s největší pravděpodobnos tí máte zkuste pohledat. A jen pro informaci a nevím jak u vás toto platí a u vašeho objektu je toto realizovatelné . P.S.Dle ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 je možné také použít NA.12.4.2 Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.
|
|
|
|
Tomas Kyselica
Neverifikovaný uživatel @4
Offline
|
|
« Odpověď #61 kdy: 09.06.2014, 10:32 » |
|
toto by bolo u nas tazko realizovatelne, povedal by som az nemozne. Jedine riesenie je to zemnenie spojit. Ale ja to ako velky problem nevidim, pokial je tam prepatova ochrana. A k tomu prizemneniu v distribucii, to je sice fajn, ale co ak sa nejako porusi spoj, ktory je na stlpe, na dome, v poistkovej skrini? pripadne zlyha zemnenie u distributora? Je pravda, ze 30 rokov sme to takto mali, nikomu to nevadilo a nic sa nestalo, ale stale si myslim, ze ked je to 2x poistene, nemoze to uskodit. Tiez sa obavam, ze ak by aj bolo uzemnenie do 5 metrov od hromozvodu, zemny potencial by tam bol stale dostatocne vysoky a zaroven, ak sa bleskovy prud nejako dostane do domu, tak medzi nimi bude aj dost velky rozdiel na to, aby to urobilo nejaky problem.
|
|
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #63 kdy: 09.06.2014, 10:59 » |
|
... Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.
Já mám jen strach, že blesku bude úplně jedno kterou normu již která země přijala a jestli k tomu má svoji národní vyjímku. ---------- Realita z naší ulice: Rozvod po sloupech, u sloupu uzemněno, převěs přes ulici na dům. Tam jsme v pohodě cca na 10 metrech, nemusím uzemnění hromosvodu spojit s uzemněním silového zařízení. Ale jak daleko musím mít hromosvod od všech částí spojených se silovým přívodem? 2 - 3m?
|
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl! Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
Jaroslav Ratiborský
Offline
|
|
« Odpověď #64 kdy: 09.06.2014, 12:01 » |
|
A k tomu prizemneniu v distribucii, to je sice fajn, ale co ak sa nejako porusi spoj, ktory je na stlpe, na dome, v poistkovej skrini? pripadne zlyha zemnenie u distributora? Je pravda, ze 30 rokov sme to takto mali, nikomu to nevadilo a nic sa nestalo, ale stale si myslim, ze ked je to 2x poistene, nemoze to uskodit.
Uškodit to nemůže, to je pravda. A jistit to můžete a vícekrát záleží jen na vašem rozhodnutí.
|
|
|
|
Tomas Kyselica
Neverifikovaný uživatel @4
Offline
|
|
« Odpověď #65 kdy: 09.06.2014, 12:18 » |
|
Realita z naší ulice: Rozvod po sloupech, u sloupu uzemněno, převěs přes ulici na dům. Tam jsme v pohodě cca na 10 metrech, nemusím uzemnění hromosvodu spojit s uzemněním silového zařízení. Ale jak daleko musím mít hromosvod od všech částí spojených se silovým přívodem? 2 - 3m?
Ta vzdialenost kvoli preskoku z hromozvodu? To podla mna staci aj pol metra. Aj tak neviem, ci horsi efekt nenastane vtedy, ak udrie blesk do vedenia na stlpe a tadial sa do domu dostane bleskovy prud, a s tym sa neda robit nic, len na to byt pripraveny nejako (prepatova ochrana napr.). A to iste sa tyka aj pripadu, keby bolo vedenie v zemi tahane zo stlpu, ako to je teraz povinne tahat (aspon myslim ze na novostavbe uz vzdusne vedenie do domu nie je povolene, a zda sa mi aj zbytocne), ale zaroven existuju stlpy na ulici, kde hrozi priamy zasah do vednia.
|
|
|
|
Petr M
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #66 kdy: 09.06.2014, 13:14 » |
|
Zemnice su tri, a prepojene su cez zvody a zvodovu sustavu na streche. Z EQI svorky islo na bod prizemnenia PEN CYA16mm2 tahane po obvode domu, kusok nad urovnou zeme. Dlzka cca 8m. To by snad mohlo byt v poriadku? Pokial viem, uvazuje sa s bleskovym prudom max. 200kA (pozitivne blesky do nas snad netrafia, tie maju 300kA a viac), ktory by sa mal +- rovnomerne rozdelit do 3 zemnicov a 5 zvodov, cize cez jeden zvod ratam max. 40kA, prakticky asi menej. Velka cast z toho pojde asi do zeme a ta CYA16mm2 by mala pocas tych par mikrosekund tento napor zvladnut. Samozrejme som za to, aby odbocka na EQI svorku bola v zemi - to som im uz avizoval a tvaria sa, ze suhlasia a ze to pridu prerobit. Taktiez som im povedal, ze chcem oddialit zvod o 25cm od steny, kedze v stene idu pod omietkou kable pre vonkajsie osvetlenie domu. To by taktiez mohlo stacit. Podlaha v celom dome je zelezobeton, krytina rozna, podla miestnosti (dlazdicky, koberec, PVC krytina) Ak tomu dobre chapem, aj keby sa na vnutornych kovovych instalaciach zvysi napatie hoci aj na 100kV, stale bude aj na podlahe gradient a nie 0V a plny rozdiel potencialov, teda krokove napatie, ktore, kedze radiatory su v kazdej miesnosti, by sa mohlo dostat na relativne bezpecnu uroven. Nefunguje prave takto vyrovnanie potencialov v dome? Ak do kazdej miestnosti na radiator pride par 100kV, tak gradient na podlahe nebude dosahovat take velke krokove napatie, ako keby privediem par 100kV na jediny radiator v dome a zvysok ma povodny potencial. Som laik, tak ma hned za to neukamenujte Tak tohle bylo hodně náročný čtení, cizí jazyk bez diakritiky dá zabrat Kde berete jistotu, že se proudy rovnoměrně rozloží? Sám píšete, že jsou tři svody, u dbou z nich čtyři tyče, u třetího jenom dvě a další má vodivou zkoušku na PEN. A to na jedné straně může být ipou zaizolovaný sklep a ty tyče písku, na druhá zaražená v původním jílu... Takže vaše realita je taková, že se to nikdy nerozloží rovnoměrně. Konečně si to přiznejte. S tím vyrovnáním potenciálu jste se trefil. Normálně se volí jako "nula" napětí na zemi, právě proto, aby gradient na podlaze byl co nejmenší. Vá tu "nulu" zvolili pár desítek/stovek kilovoltů nad úrovní země a to už je problém.
|
Jsem programátor jednočipů, zaměřený na automatizaci. Se zájmem o silnoproud od pěti let, maturitou elektro a papírama na to, abych mohl svůj výtvor legálně otestovat pod napětím do 1kV...
|
|
|
IM
|
|
« Odpověď #67 kdy: 09.06.2014, 13:16 » |
|
Akorát to neplatí pro ČR Možná by bylo vhodné vždy uvést zdroj (ČSN) stejně tak, jak to má být při uvedení závady v R.Z.
|
|
|
|
|
Tomas Kyselica
Neverifikovaný uživatel @4
Offline
|
|
« Odpověď #69 kdy: 09.06.2014, 18:46 » |
|
Tak tohle bylo hodně náročný čtení, cizí jazyk bez diakritiky dá zabrat Kde berete jistotu, že se proudy rovnoměrně rozloží? Sám píšete, že jsou tři svody, u dbou z nich čtyři tyče, u třetího jenom dvě a další má vodivou zkoušku na PEN. A to na jedné straně může být ipou zaizolovaný sklep a ty tyče písku, na druhá zaražená v původním jílu... Takže vaše realita je taková, že se to nikdy nerozloží rovnoměrně. Konečně si to přiznejte. S tím vyrovnáním potenciálu jste se trefil. Normálně se volí jako "nula" napětí na zemi, právě proto, aby gradient na podlaze byl co nejmenší. Vá tu "nulu" zvolili pár desítek/stovek kilovoltů nad úrovní země a to už je problém. Zvodov je 5, zemnice su 3. Pisal som +- rovnomerne a usudzujem to podla zemnych odporov (1.7 ohmu, 1.5 ohmu a 2.5 ohmu) Pri udere blesku bude aj na zemnici v zemi napatie niekolko 100 kV, to, co urobili oni bolo iba privedenie bleskoveho prudu, nie napatia. Dobre tomu chapem?
|
|
|
|
|
|