Martin Kurka
Offline
Projektant automatizace a strojů
|
|
« Odpověď #18 kdy: 16.12.2013, 09:58 » |
|
Oko je/mělo by být ve skladbě z nejměkčího materiálu, který se časem deformuje (ztrácí napnelismus), čím tohoto materiálu bude ve skladbě více, tím bude po letech provozu spoj uvolněnější.
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti. Měl jsem možnost si ve sběrně prohlédnout nádherné motordynamo 8V/1000A z galvanizovny, které umřelo na vyvinutí křemíkových diod. Komutátor byl snad půl metru široký, a na něm měděno-uhlových uhlíků snad 50. Z každého uhlíku 2-3 měděné provazce do oka na vývody na měděnou pasovinu. Na pasovině svorníky a pod každým sloupeček kabelových ok. Jediná ocel byla pérová podložka. Mosaz na měď přes mosaz. Prostředí s vibracemi, korozivní prostředí, každý úbytek napětí ve zlomcích voltu byl poruchový stav. Pracovávalo to většinou na dvě směny někdy od roku 1930 do cca 1972 s mizernou údržbou během války a za ranného socialismu. Nádherný stroj, škoda že nešel do muzea. Ale pro soudruhy to byla obrovská hrouda mědi...A že to teda byla kapitální hrouda mědi a mosazi - určitě tam bylo barevných kovů víc než železa...Člen komise který to musel protokolárně zničit, aby někdo nepoužil funkční zařízení na výrobu někde doma, do toho perlíkem bácnul jen symbolicky a odletěla jen část domečku s ložiskem, takže by oprava nebyla složitá. Asi mu takového krásného stroje také bylo líto. Ve sběrně se na to chodili dívat všichni, co se tam objevili se sběrem a koukali na tu krásu jako na sochu.
|
Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu
Teorie=vše víme ale nic nefunguje Praxe=vše funguje a nevíme proč Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč
Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté
Ďábel je skryt v detailu
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #19 kdy: 16.12.2013, 10:04 » |
|
Kličkuješ, Milane, dobře, ale myslím, že tě doženem. Řekněme, že (pro jednoduchost) jediný materiál, který bude pružit a následně creepovat, bude materiál ok(a). Za X let klesne, v důsledku polevování napnelismu v materiálu oka, tlak, kterým vzdoruje utažené matici, na polovinu výchozí hodnoty. Jeho tloušťka se při tom nezmění. Čím se budou lišit situace, kdy je oko jen jedno, a kdy je jich naštosováno třeba 10? Co se týče přítlaku na oko(oka), ničím. Bude poloviční oproti výchozímu stavu. Pokud teď, Milane, vytáhneš ještě argument, že creepuje i šroub a matky, pak mám pro tebe připraveno vysvětlení, proč v takovém případě je na tom stoh ok dokonce lépe, než oko jediné Dobře činíš! Největší proudová hustota ve spoji prochází přes místo s nej. přiítlakem, toto místo/představ si jako malý hrb na materiálu oka se časem zplošťuje a spoj uvolňuje jelikož vůle v závitu matice a z této daná pružnost spoje není nekonečná, no a protože oka zrovna velkou čistotou plochy neoplývají/hrbatost je dokonce znásobena raznicí s údajem o rozměru, pak sekvalita spoje snižuje lineárně s počtem ok na sobě, abych byl přesný, kolísá vlivem teploty při průcchodu proudu, bavím se o obvodech kde hodnoty zkraatového proudu dosahují desítek kA.
|
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #20 kdy: 16.12.2013, 10:09 » |
|
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti. Měl jsem možnost si ve sběrně prohlédnout nádherné motordynamo 8V/1000A z galvanizovny, které umřelo na vyvinutí křemíkových diod. Komutátor byl snad půl metru široký, a na něm měděno-uhlových uhlíků snad 50. Z každého uhlíku 2-3 měděné provazce do oka na vývody na měděnou pasovinu. Na pasovině svorníky a pod každým sloupeček kabelových ok. Jediná ocel byla pérová podložka. Mosaz na mosaz přes mosaz. Prostředí s vibracemi, korozivní prostředí, každý úbytek napětí ve zlomcích voltu byl poruchový stav. Pracovávalo to většinou na dvě směny někdy od roku 1930 do cca 1972 s mizernou údržbou během války a za ranného socialismu. Nádherný stroj, škoda že nešel do muzea. Ale pro soudruhy to byla obrovská hrouda mědi...A že to teda byla kapitální hrouda mědi a mosazi - určitě tam bylo barevných kovů víc než železa...Člen komise který to musel protokolárně zničit, aby někdo nepoužil funkční zařízení na výrobu někde doma, do toho perlíkem bácnul jen symbolicky a odletěla jen část domečku s ložiskem, takže by oprava nebyla složitá. Asi mu takového krásného stroje také bylo líto. Ve sběrně se na to chodili dívat všichni, co se tam objevili se sběrem a koukali na tu krásu jako na sochu.
Kolego promiňte, ale s duem Fuk/Kurka skutečně nemám šanci, takže čestně pokládám krále
|
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #21 kdy: 16.12.2013, 10:42 » |
|
Naopak, pokud bude oko, šroub i matice ze stejnorodého materiálu - mosazi - docílíte nejlepší a rovnoměrný tlak po celou dobu životnosti.
Tak, tak. Nezmínili jsme tu vliv kolísání teploty a rozdílné roztažnosti jednotlivých materiálů. Čím jsou materiály stejnější, tím menší jsou změny přítlaku a mikroskopické pohyby v třecích plochách.
|
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #23 kdy: 16.12.2013, 11:04 » |
|
Obávám se, že invar nemá vhodné mechanické vlastnosti. Např. má sklony ke creepu.
|
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Martin Kurka
Offline
Projektant automatizace a strojů
|
|
« Odpověď #24 kdy: 16.12.2013, 11:13 » |
|
Existuje norma, která uvádí, že je možné připojit více vodičů ochranného pospojení (zakončených kabelovým okem) pod jeden šroub?
A prosím kolegové, mohl by někdo tazateli konečně odpovědět na jasnou otázku? A vůbec, mohli byste mladší generaci zde ukázat klasiku? Já si pamatuji, že kdysi za krásných pohodlných dob, kdy bývaly normy návodné, byl v jedné z nich obrázek, jak má vypadat svorník vnější ochranné svorky s připojeným kabelovým okem na lakovaném a nelakovaném povrchu ocelového rozvaděče. Existuje to ještě v nějaké normě? Nemáte někdo tento obrázek? Podle mne, když to někdo tak podle toho obrázku udělá, nemůže způsobit chybu ani podle dnešních norem. I když dnes existují pro tyto účely ne pouze pérovky a vějířovky, ale i vhodnější zoubkované šrouby i podložky a zakusující se podložky (viz příbaly Rittall, rada p. Miroše - Nord-Lock...) a svorníky jsou již z výroby přibodované a poměděné a dnes se dá svařit i měď s hliníkem.
|
Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu
Teorie=vše víme ale nic nefunguje Praxe=vše funguje a nevíme proč Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč
Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté
Ďábel je skryt v detailu
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C5
|
|
« Odpověď #25 kdy: 16.12.2013, 11:16 » |
|
Obávám se, že invar nemá vhodné mechanické vlastnosti. Např. má sklony ke creepu.
To má hliník taky, ne?
|
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C5
|
|
|
|
Robert Jedek
Offline
|
|
« Odpověď #27 kdy: 16.12.2013, 13:51 » |
|
Existuje norma, která uvádí, že je možné připojit více vodičů ochranného pospojení (zakončených kabelovým okem) pod jeden šroub? Jedná se např. o nn svorkovnici, u které je pod jeden šroub zapojen vodič pospojení dvířek, průchodkové desky a přepážky.
Přečtěte si níže uvedené články a udělejte si názor. Já patřím k těm, co si myslí, že je to špatně. ČSN EN 60439-1 ed.2 - 7.8.3.7 - 7.4.3.1.1 popř. ČSN EN 60204-1 ed.2 - 13.1.1
|
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C5
|
|
« Odpověď #28 kdy: 16.12.2013, 14:10 » |
|
V ČSN EN 61439-1, čl. 8.6.3 se mluví o svorkách, nikoliv o připojení vodičů na šínu pomocí ok.
Jediné, co by k tomu mohlo být použité je 13.1.1: Jeden ochranný vodič musí být připojen pouze k jednomu připojovacímu bodu svorky. Tato norma se ale zabývá stroji, nikoliv obecnou instalací.
|
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C5
|
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #30 kdy: 16.12.2013, 15:04 » |
|
A prosím kolegové, mohl by někdo tazateli konečně odpovědět na jasnou otázku?
A vůbec, mohli byste mladší generaci zde ukázat klasiku? Já si pamatuji, že kdysi za krásných pohodlných dob, kdy bývaly normy návodné, byl v jedné z nich obrázek, jak má vypadat svorník vnější ochranné svorky s připojeným kabelovým okem na lakovaném a nelakovaném povrchu ocelového rozvaděče. Existuje to ještě v nějaké normě? Nemáte někdo tento obrázek? Podle mne, když to někdo tak podle toho obrázku udělá, nemůže způsobit chybu ani podle dnešních norem. I když dnes existují pro tyto účely ne pouze pérovky a vějířovky, ale i vhodnější zoubkované šrouby i podložky a zakusující se podložky (viz příbaly Rittall, rada p. Miroše - Nord-Lock...) a svorníky jsou již z výroby přibodované a poměděné a dnes se dá svařit i měď s hliníkem.
Informace k této problematice čerpám z TNI 37 0606.
|
|
|
|
David Hruda
Offline
|
|
« Odpověď #31 kdy: 16.12.2013, 17:59 » |
|
Já tu fotku nemůžu najít, takže jen popíšu: u jednoho starého pána dřevěný "rozvaděč" s černou deskou, vodiče v bavlně, a za ní na šroubu vytvořený "nulový můstek"- asi deset až patnáct vodičů s oky, řazeno hlava šroubu-oko-podložka-oko-podložka, to celé zakončené křídlovou maticí. Bylo to tam jistě pár desítek let bez jediného problému.
|
Revize E2/A, montáže, projekty, alarmy... Smluvní partner společnosti EG.D Znalec v oboru ELEKTROTECHNIK A: rozvody a instalace, spotřebiče, hromosvody a ochrana proti přepětí, revize el. zařízení a hromosvodů. ELEKTRONIKA: zabezpečovací systémy, spotřební elektronika Jih ČR www.elektro-hruda.cz
|
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #33 kdy: 16.12.2013, 19:36 » |
|
..., to celé zakončené křídlovou maticí. ...
A zkoušeli pravidelně jak je utažená? Že je ten "bod" poněkud hodně rozměrný A máme diskusní téma na dlouhé zimní večery: - jak velký může být "bod", když matematicky by se rozměry bodu měly blížit Nule? - mohou se na celé liště, která představuje bod rozdělení, nějak náhodně naházet N, PE a PEN vidiče, nebo musí být PEN uprostřed, N na jedné straně a PE na druhé straně?
|
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl! Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #35 kdy: 20.12.2013, 12:31 » |
|
Čím se budou lišit situace, kdy je oko jen jedno, a kdy je jich naštosováno třeba 10? Co se týče přítlaku na oko(oka), ničím. Bude poloviční oproti výchozímu stavu. Pokud teď, Milane, vytáhneš ještě argument, že creepuje i šroub a matky, pak mám pro tebe připraveno vysvětlení, proč v takovém případě je na tom stoh ok dokonce lépe, než oko jediné Přece jen mě to nedá, a pokusím se oponovat Pokud budu mít pouze jedno oko, které bude utaženo předepsaným utahovacím momentem, a přes které bude procházet jeho "jmenovitý" proud, dojde samozřejmě k nějakému oteplení ve spoji, materiál oka nabude na objemu, ale při použití materiálu šroubu a matice s menší tepelnou roztažností (zkusme ji pro jednoduchost zanedbat) nežli je materiál oka, se bude oko roztahovat pouze po obvodu, a na vlastní maticí tlačit tlakem vypočteným dle Hookova zákona, který nesmí překročit mez pevnosti materiálu oka. Pokud bude ovšem ok navlečeno na šroubu více, dojde sice při prvním průtoku proudu (zahřátí) k lepší vodivosti dané velikým tlakem roztahujících se ok, ale dojde k překročení meze pevnosti materiálů ok, a při následném zatěžování již nebude kontakt tak dokonalý.
|
|
|
|