Roman Mozis
|
 |
« kdy: 17.05.2010, 13:01 » |
|
#105# Je s podivem, že proudový chránič není řešen v projektu?! Doporučuji vyměnit dodavatele. Každý seriozní dodavatel tuto záležitost nenechává na spotřebiteli.Dotaz je především k tomu proudovému chrániči, je typ AC vhodný pro použítí v koupelnách? Dočetl jsem se, že existuje i typ A, který je vhodný pro rozvody, kde se vyskytují "pulsující stejnosměrné složky reziduálního proudu", t.j. například vysoušeč vlasů. Byl by typ A vhodnější pro naše použití, opravdu může fén způsobovat vyhození chrániče typu AC? To by mi manželka dala, že když už kvůli tomu budu vybouchávat cestu v celé chodbě a pak by ji to vyhazoval fén  Je typ A nějak méně citlivý a i tím méně bezpečný? |
|
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
 Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C2
|
|
« Odpověď #1 kdy: 17.05.2010, 14:10 » |
|
Typ AC je citlivý pouze na střídavý proud. Pulsující stejnosměrný (produkovaný například graetzovým můstkem) na něj nemá vliv. Pokud předpokládáte výskyt takovéhoto proudu, mohlo by dojít k nevybavení a tento stav lze označit za nebezpečný.
Pro sítě, kde se pulsní stejnosměrný proud vyskytuje se musí použít chránič typu A, který je citlivý i na tento proud.
Nevím, co má vaše manželka za fén, ale ta moje má přístroj ve třídě II, tedy bez ochranného vodiče. Pokud při fénování vybaví proudový chránič, pak jediná cesta poruchového proudu je přes vaší manželku. Věřte mi, že to pak schytáte s plnou parádou. Viníkem ovšem nebude chránič (ten vaší manželku ochrání), ale fén.
|
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C2
|
|
|
Roman Mozis
|
|
« Odpověď #2 kdy: 17.05.2010, 14:35 » |
|
 za odpověď, vychází mi z toho, že je typem A lepší chránit nejen koupelnu, ale ostatní zásuvkové obvody v bytě ? Fén si může kdokoliv připojit i jinde než v koupelně (což se u nás někdy děje). U jakých jiných spotřebičů se vyskytuje pulsní stejnosměrný proud?
|
|
|
|
|
| |
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #3 kdy: 17.05.2010, 14:59 » |
|
Pulsující stejnosměrný (produkovaný například graetzovým můstkem)...
Za Graetzovým můstkem je sice ss pulsující proud, ale ten chránič nevidí. Chránič před Graetzovým můstkem vidí prakticky čistou sinusovku. Uvedený problém se ss pulsujícím proudem dělá jednocestné usměrnění jednou diodou, používané ve fénech ke snížení výkonu. ..vychází mi z toho, že je typem A lepší chránit nejen koupelnu, ale i ostatní zásuvkové obvody v bytě? Fén si může kdokoliv připojit i jinde než v koupelně (což se u nás někdy děje).
Je to lepší, ale ne nezbytně nutné. Nejdůležitější je to v koupelně (voda atd.). |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C2
|
|
« Odpověď #4 kdy: 17.05.2010, 17:09 » |
|
Za Graetzovým můstkem je sice ss pulsující proud, ale ten chránič nevidí. Chránič před Graetzovým můstkem vidí prakticky čistou sinusovku.
Nerad bych se pouštěl do teorie magnetických obvodů, už mám pár let školu za sebou. Za diodou i GM je průběh napětí silně neharmonický, což má vliv na to, co se děje na svorkách spouště. Typ A bych viděl jako standard. Spínané zdroje také produkují spoustu neřádu. PC, televize... |
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C2
|
|
|
Miloslav Dunda
Neverifikovaný uživatel @1
Offline
|
|
« Odpověď #5 kdy: 17.05.2010, 17:20 » |
|
Vzhledem k tomu, že některé vysoušeče vlasů obsahují diody doporučuje OEZ pro koupelny proudový chránič citlivý na AC i DC proud.
|
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #6 kdy: 17.05.2010, 22:04 » |
|
Nerad bych se pouštěl do teorie magnetických obvodů, už mám pár let školu za sebou. Za diodou i GM je průběh napětí silně neharmonický, což má vliv na to, co se děje na svorkách spouště.
Jenže chránič je zapojen před GM, kterýžto má oproti jednocestnému usměrnění mj. právě tu výhodu, že nezatěžuje zdroj (např. trafo) stejnosměrnou složkou. |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Jirka Š. Svejkovský
Offline
Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C2
|
|
« Odpověď #7 kdy: 17.05.2010, 22:45 » |
|
Vzhledem k tomu, že některé vysoušeče vlasů obsahují diody doporučuje OEZ pro koupelny proudový chránič citlivý na AC i DC proud.
Takový neznám. AC - pouze střídavý. A - střídavý a pulzní stejnosměrný. B - DC. Ještě novinka U - najděte si (velmi zajímavé řešení). Jenže chránič je zapojen před GM, kterýžto má oproti jednocestnému usměrnění mj. právě tu výhodu, že nezatěžuje zdroj (např. trafo) stejnosměrnou složkou.
Možná jsme si neporozumněli, chtěl jsem naznačit, jak se bude chránič chovat za můstkem (pulzní napětí) . |
Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov), revizní technik E1A, E1B, E1-C2
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #8 kdy: 17.05.2010, 23:33 » |
|
Možná jsme si neporozumněli, chtěl jsem naznačit, jak se bude chránič chovat za můstkem (pulzní napětí) .
To ano, ale kde by se v bytové instalaci vzal proudový chránič napájený pulsujícím ss napětím z Graetzova můstku? |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
|
|
Jonáš Jaroslav
|
|
« Odpověď #10 kdy: 18.05.2010, 14:37 » |
|
U bytových a u většiny běžných el.instalací není co řešit, všude vyhoví chránič s citlivostí AC. Fén si raději pohlídejte před nechtěným pádem do vany, jeho použití nemá na volbu citlivosti proudu u chrániče žádný vliv. Pouze ve zdravotnictví je v TNI 33 2140 požadavek na chrániče "A".
|
|
|
|
|
Roman Mozis
|
|
« Odpověď #11 kdy: 18.05.2010, 20:13 » |
|
Elektrikář mi pro rekonstrukci koupelny navrnul použít typ AC - OEZ OFI-25-2-030AC (10kA), byl jsem se zeptat jiného elektrikáře a ten zas, že prý stačí chránič s 6kA, když mám 6KA jističe. Zmínil jsem, že bych raději typ A, který je navíc citlivý na ten puls.stejnosmě r. proud ..., a on na to, že se dává standardně typ AC, že typy A nemaj skladem a že AC je taky vhodný na ochranu do koupelny. Tak nevím, udělám nějakou chybu, když budu trvat na tom, abych tam měl ten typ A ? Do budoucna při rekonstrukci zbylé části bytu bych dal druhý proudový chránič a tento bych nechal pouze pro koupelnu (světla,zásuvky,pračka). Cena typu A a AC je stejná, typ A navíc hlídá ten puls.stejnosmě r. proud, takže mi vychází pořád lépe ten typ A, když je ta možnost tak proč to tam nedat ?
|
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #12 kdy: 18.05.2010, 21:25 » |
|
Cena typu A a AC je stejná
Není, A stojí standardně cca o 10% víc. že prý stačí chránič s 6kA, když mám 6KA jističe
Stačit by pravděpodobně stačilo i míň. Když si koupíte přístroj s vyšší zkratovou odolností, dostanete tím také vyšší trvanlivost silových kontaktů. ...že se dává standardně typ AC, že typy A nemaj skladem a že AC je taky vhodný na ochranu do koupelny...
Skladem se obvykle drží jen základní, vysokoobrátkov ý sortiment. Kdo chce něco lepšího, musí si chvíli počkat. Záleží na tom, jestli chcete (pokud možno co nejlevněji) naplnit minimální požadavky normy, anebo jestli chcete maximální dostupnou ochranu za ještě pořád rozumnou cenu. |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Roman Mozis
|
|
« Odpověď #13 kdy: 19.05.2010, 08:43 » |
|
Není, A stojí standardně cca o 10% víc.
vzhledem k celkovému rozpočtu na koupelnu je pro mne o 10% vyšší částka na proudovém chrániči zanedbatelná položka Skladem se obvykle drží jen základní, vysokoobrátkov ý sortiment. Kdo chce něco lepšího, musí si chvíli počkat. Záleží na tom, jestli chcete (pokud možno co nejlevněji) naplnit minimální požadavky normy, anebo jestli chcete maximální dostupnou ochranu za ještě pořád rozumnou cenu.
ano, to chápu, jen ten elektrikář mne jaksi nepochopil a díval se na mne jako na "exota" Ještě jsem se chtěl zeptat zda zvolit typ A se zpožděním G nebo jen "obyčejný" A bez zpoždění ? (na chrániči bude pračka, zásuvky a světla s ventilátorem v koupelně) |
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #14 kdy: 19.05.2010, 09:24 » |
|
ano, to chápu, jen ten elektrikář mne jaksi nepochopil a díval se na mne jako na "exota"
Zřejmě jste si zjednal elektrikáře, který dělá jen standardní (low-end) instalace. zda zvolit typ A se zpožděním G nebo jen "obyčejný" A bez zpoždění ? (na chrániči bude pračka, zásuvky a světla s ventilátorem v koupelně)
Obyčejný je trochu nervóznější, což není na újmu bezpečnosti, ale snižuje to komfort. Někdy při připojení zátěže jako motor, trafo, spínaný zdroj (PC, el. předřadníky) vybaví. Instalaci si neděláte jen na příští 2 roky, a vzhledem ke stále rostoucímu vybavení domácností takovými spotřebiči já doporučuji pro koupelnu G/A a pro ostatní zásuvky G/AC. |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Martin Mlkar
Neverifikovaný uživatel @1
Offline
|
|
« Odpověď #15 kdy: 19.05.2010, 11:06 » |
|
Já bych z dovolením otázku doplnil. V jakých elektrických spotřebičích popř. zařízeních se mohou vyskytnout: pulzující stejnosměrné reziduální proudy?
A co říkáte na níže uvedené (ze stránek jsmilek.cz), zvýraznil jsem to co mě nejvíce zaujalo v souvislosti s touto diskusí:
Typy proudových chráničů
Proudové chrániče lze rozdělit podle několika hledisek. Jednotlivé typy charakterizuje
zejména závislost na napájecím napětí (FI - nezávislé, DI - závislé, HFI - podmínečně
závislé), počet pólů (2, 4), citlivost na různé druhy proudů (typ AC, typ A, typ B) a časová
závislost vypnutí (- ‚ G, S).
Citlivost proudových chráničů na různé druhy proudu
typ AC - citlivost na střídavý rozdílový proud,
typ A - citlivost na střídavý a pulzující stejnosměrný (DC) rozdílový proud.
typ B - citlivý na střídavý, stejnosměrný pulzující proud a hladký stejnosměrný proud.
Vzhledem k ceně se jedná o zajímavé technické řešeni.
*) Problém vlivu stejnosměrných složek proudu na funkci proudové ho chrániče byl
předmětem dlouholetých diskuzí na úrovni IEC. Po posouzení všech získaných skutečností
bylo bezpečnostní komisí ACOS v roce 1991 přijato závěrečné rozhodnutí, kde se konstatuje,
že stejnosměrná složka nemá podstatný vliv na spolehlivou funkci proudového chrániče
a v porovnání s ostatními činiteli, které ohrožují bezpečné vypnuti, je málo důležitý.
Další závěry výzkumů byly předloženy v roce 1992 a bylo konstatováno, že v síti TN je vždy
možné použít typ AC.
Nejvíce používaným typem je typ AC, pouze pro průmyslové provozy s výkonnými řízenými
usměrňovači (měniči) se doporučuje používat typ A. V domovních rozvodech se typy A
nepoužívají, pouze v Německu a Nizozemí je povinné používání těchto typů na základě
jednotných požadavků norem VDE pro sítě TT a TN (velký podíl síti TT). V praxi je výskyt
stejnosměrné složky při poruše poměrně vzácný, spíše se jedná o deformaci hladkého průběhu
proudu.
V této souvislosti je tedy nutné mít na paměti, že proudové chrániče chrání v první řadě
osoby a teprve potom spotřebiče. Zlepšeni bezpečnosti pouhou volbou typu A (například
ochrana vysoušeče vlasů v druhé třídě izolace s regulací výkonu diodou) je zanedbatelné
oproti ostatním rizikům, jakým je například riziko selháni funkce proudového chrániče při
zanedbáváni pravidelných kontrol testovacím tlačítkem.
|
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #16 kdy: 19.05.2010, 11:44 » |
|
A co byste asi tak chtěl, abychom na to říkali?
Stať dovozuje, že je použití typu A v domácnosti zbytečné a nepoužívá se, a současně potvrzuje, že přináší (byť nevelké) zvýšení bezpečnosti a že v některých zemích je dokonce povinné (proč asi?). Každý si tam najde potvrzení svého názoru, ať je jakýkoli.
|
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Martin Mlkar
Neverifikovaný uživatel @1
Offline
|
|
« Odpověď #17 kdy: 19.05.2010, 11:51 » |
|
Pane Fuk to je ono jsem rád, že jste z toho udělal takový závěr jaký jste udělal. Typ A v domácnostech žádná norma v ČR nenařizuje ale rozhodně je lepší toho využít.
Jen přesně nevím u jakých zařízení se mohou vyskytnout pulzující stejnosměrné reziduální proudy. Jsou to tedy například fény, co počítače domácí spotřebiče v kuchyních apod? A proč jste doporučil navíc A/G Géčko je určeno dle katalogu např. OEZ určeno zejména pro velké indukční motory, velkoplošná topná tělesa, odrušovací kondenzátory, svodiče přepětí.
|
|
|
|
|
Autor
