Nemáte bližší info o reportáži TV Nova probíjení přes zásuvky a vodovod?

[Fuk Tomáš]

...Kdyby napsali, že to (16,7 Hz) je frekvence napájecího napětí...

Ovšem na zmiňované trati pokud vím nikoli.

[Miroslav Minařík]

... že bych šel diskutovat o nějaké teorii či hypotéze dříve než 2-4 týdny po jejím zveřejnění (či poskytnutí). ...

Měl jsem na mysli schůzku s techniky z dráhy, kteří chtějí "mezi čtyřma očima" oponovat některým tvrzením ze zítřejšího spotu. Má to být především "vědecké setkání",  než tisková konference. Tedy jakýsi akademický brainstorming nad tím, co bylo vyřčeno.
Myslím, že bys tam byl ve svém živlu! Vždyť je to právě tvůj obor!

[Fuk Tomáš]

Myslím, že hlavně autor odkazoval na tvar křivky vázané na tyto frekvence, tedy dle Fourierovy transformace vlastně těch čísel máte k dispozici nekonečně mnoho 

To sice ano, ale s rychle klesajícími amplitudami (které jsem ostatně nikde neviděl zmíněny či uvažovány).

[Fuk Tomáš]

Měl jsem na mysli schůzku s techniky z dráhy, kteří chtějí "mezi čtyřma očima" oponovat některým tvrzením ze zítřejšího spotu. Má to být především "vědecké setkání",  než tisková konference. Tedy jakýsi akademický brainstorming nad tím, co bylo vyřčeno.
Myslím, že bys tam byl ve svém živlu! Vždyť je to právě tvůj obor!

Budu schopen na toto oslovení reagovat po shlédnutí toho videa (alespoň doufám).

[Petr Doležal]

Kdyby napsali, že to je frekvence napájecího napětí, která se dále reguluje (různě osekává apod.) tak to ano.

Nejspíše tu naši elektřinu z Temelína rakouské dráhy rozsekají na 50/3Hz a po kolejích nám ji vrátí zpět 

[Fuk Tomáš]

No, byla ta reportáž poměrně informačně řídká. (To není vinou reportéra!)
Ale prima. Takže teorie p. Cimbolince říká, že se jednalo o koronové výboje vn o frekvenci cca 500 MHz. Toto napětí v instalaci vzniklo přenosem zpětných proudů od lokomotiv izolovaným kovovým vodovodním potrubím (2x světlost 400 mm) dlouhým cca 12 km. Na konci potrubí je výrazná změna vlnové impedance, čímž pádem na konci potrubí (poblíž HDS Mračkových) vzniklo stojaté vlnění, které se nějakou nespecifikovan ou vazbou přeneslo do PEN domovní přípojky. Budiž. Sice je to teorie předkládaná bez důkazů (ty nikdo nesmí vidět),  ale něco na ní třeba může být.

Zbývá tedy
1) ověřit, že ve spektru proudu odebíraného lokomotivou existuje dostatečně energeticky významná složka na frekvenci řádově 500 MHz, a kvantifikovat ji.
2) ověřit, že se na konci takového 12km potrubí něco takového ještě vyskytuje (dokonce v síle kV na základovém zemniči v řádu 1 ohm). Bohužel nikdo takové měření neprovedl. Jediný, kdo se zabýval nějakým měřením ve IV. TV pásmu, byl ČTÚ, a nic (podle slov z reportáže) nezjistil. Měření pulsního rušení na domovní přípojce Mračkových provedeno nebylo. Nějaké nespecifikovan é vf prý bylo změřeno skrz vodárnu, ale to je trochu slabá informace.
3) vysvětlit, proč ke koronovému výboji docházelo na zásuvkách, ale nikoli na ostatních holých kovových částech instalace. Objímky žárovek, vypínače, přípojky PE vodičů ke kostrám spotřebičů, HDS, domovní rozvaděč... Všude spousta ostrých hran a špiček. Proč tedy jen v zásuvkách? (vypadávající jističe jsou jiný jev).
(To není o "dezénu pneumatik nabouraného auta",  jak to p. Cimbolinec zlehčuje, ale o zjištění, zda to auto k místu nehody dojelo na svých kolech a nenabourané.)

P.S. padla tam také informace, že vlastně zkoumání, zda zásuvky nebyly zapáleny pomocí nějaké samozápalné látky, provedeno nebylo. Že si to jen vzali hasiči a per huba nahlásili, že nic nenašli. Tedy žádný protokol, co se hledalo, jak se hledalo, kdo to provedl, kdo odpovídá... To je totéž, jako by se nic nezkoumalo. I když si objednáte rozbor vody ze studně, tak dostanete papír s hromadou údajů. Takže tedy teorie o použití samozápalné látky je stále ve hře.

P.P.S. v minulosti také padla zmínka o tom, že p. Cimbolinec statisticky zkoumal příčinnost jevů v souvislosti s časovým harmonogramem prací na žel. koridoru. Bohužel o tom v reportáži není ani zmínka - jen to, že ve svátek 28.10. se nejiskřilo, a že 9.12. jiskření přestalo a místní deník napsal, že nádraží bylo předáno. Tato časová souvislost mě velmi zajímala, protože si dovedu představit několik vysvětlení časové koincidence jevů, která ještě nemusí nutně znamenat vztah příčina-důsledek. Komentáře jsem se tedy nedočkal.

Takže - musím se omluvit, ale dokud tu studii nebudu mít k dispozici, není o čem se bavit. Samé odkazy na údaje, které možná ve studii jsou, ale nikdo je nesmí vidět, mě nebaví.

[Miroslav Minařík]

Poděkuji Tomášovi za jeho poznámku.
Celou přednášku vidíte na Elektrika.TV zde
http://elektrika.tv/video/2010/10strasice_cimbolinec.mp4
nebo ji uvidíte i v tomto okně.

Celá přednáška po kliknutí na obrázek!

[Petr Doležal]

Čas záznamu 26:35 až 28:11 : můj osobní názor 

[Jirka Š. Svejkovský]

Ten skin efekt mě tam moc nesedí. Okolo Strašic vede trať 25kV/50Hz. Tady toho skinefektu moc nebude.

[Jaroslav Hasala]

Pokusím se nějak stručně shrnout přednášku p. Cimbolince, z mého pohledu  :

Podle něj je příčinou všeho blízká železniční trať. Kvůli pracem prováděným v té době na trati došlo k tomu, že kolejnice nebyly řádně spojené s uzemněním a pracovní proud si tedy hledal jiné cesty k uzemnění.
V prostoru mezi kolejemi a "strašidelným" domem jsou v zemi dvě velké vodovodní kovové trubky o světlosti 400 mm. Kovové trubky končí  někde u domu, dále je pokračováno v plastu. Zmiňovaný dům má relativně novou elektroinstala ci a jako jediný v okolí také základový zemnič, jinak řečeno, poměrně dobré uzemnění. Dobré uzemnění samozřejmě může fungovat i jako "sběrač" toho, co přichází z potenciálu země. Základový zemnič je spojen s vodičem PEN distribuční sítě, což představuje velmi dobré uzemnění.
Část pracovního proudu od vlakové soupravy tedy mohla téct od nepospojené kolejnice, přes vodovodní trubku a základový zemnič domu až na PEN vodič distribuční sítě.
VF složka procházejícího proudu mohla způsobit "pyrotechnické efekty",  mezi PE (popř. jiné kovové části spojené s PE) a dalšími částmi elektrinstalac e s jiným potenciálem.

[Fuk Tomáš]

Pokusím se nějak stručně shrnout přednášku p. Cimbolince, z mého pohledu  :
...
VF složka procházejícího proudu mohla způsobit "pyrotechnické efekty",  mezi PE (popř. jiné kovové části spojené s PE) a dalšími částmi elektrinstalac e s jiným potenciálem.

OK, možná že může být. Až na tu poslední větu. Kde by se vzal jiný potenciál na  na dalších částech elektroinstala ce, než je na rozvodech PE? Dům byl odpojen od fázových vodičů, poruchový potenciál se šířil od základového zemniče do stavební konstrukce a do HOP, kde se k němu připojil i N, a souběžně, v těsné kapacitní vazbě s fázovými vodiči, pak pokračoval dále do rozvodů. Speciálně do zásuvek (které hořely) šly vodiče vždy společně, v těsném souběhu. Místa, kde bylo takovéto uspořádání případně narušeno, jsou světelné obvody (vložený vypínač - schodišťák...) a tam by se daly případné efekty očekávat nejspíš. Tam se ale nekonaly.

Ostatně - jestli tohle (viz obrázek) je zásuvka zapálená výbojem uvnitř, pod krytem zásuvky, tak já jsem čínský pánbůh srandy.

[Miroslav Minařík]

Ostatně - jestli tohle (viz obrázek) je zásuvka zapálená výbojem uvnitř, pod krytem zásuvky, tak já jsem čínský pánbůh srandy.

Nebylo vymezeno, co způsobil opravdu malý Jirka a co přisuzovat výbojům.
Vše je zastřeno rouškou tajemna.
Celé to na mě nedělá dobrý dojem.
To, že si některé tv "vyseknou" z kontextu pouze určitou vhodnou stať, na to jsme si již mnozí zvykli.
Ovšem co ostatní? Myslím úřady. Vypadá to, že u některých institucí máme špatně nastavené parametry pro komunikaci s veřejností ...

[Miroslav Minařík]

Přátele vzpomínáte si před dvěma roky na most v Řečkovicích?
Ten probíjel a jiskřilo se tam.
Kdo byl přítomen všiml si odborníků z dráhy. Ti stejní se zaměřili na "železniční hypotézu" ve Strašicích. Kdo neviděl nováckou aféru s mostem, může ji vidět zde. Jen upozorním, že závěrečná drátková hypotéza" Petra Doležala se tehdy ukázala jako pravdivá. Most má nový povrch a pejscí a srdcaří jsou ready.

Jeden z dílů "mostu" po kliknutí na obrázek!

Jednotlivé díly ...
http://elektrika.tv/video/2010/most_hm_dil_1.mp4
http://elektrika.tv/video/2010/most_hm_dil_2.mp4
http://elektrika.tv/video/2010/most_hm_dil_3.mp4
http://elektrika.tv/video/2010/most_hypoteza.mp4
http://elektrika.tv/video/2010/most_ktery_neprobijel.mp4

[Jiří Hajzl]

... Kvůli pracem prováděným v té době na trati došlo k tomu, že kolejnice nebyly řádně spojené s uzemněním a pracovní proud si tedy hledal jiné cesty k uzemnění. ... Část pracovního proudu od vlakové soupravy tedy mohla téct od nepospojené kolejnice, přes vodovodní trubku a základový zemnič domu až na PEN vodič distribuční sítě. ...

Tato teorie je jistě hezká a dobře prezentovateln á, ale z technického hlediska provozu poněkud sporná.

Kolejnice se zásadně nezemní, ale jsou uloženy izolovaně na pražcích - jakékoli výraznější spojení se zemním potenciálem by narušilo možnost správné detekce vlaku. Současně není přípustné přerušení zpětného kolejnicového vedení, neboť vlak by se tak vzhledem k izolaci kolejí vůči zemi pohyboval na neurčitém potenciálu, a případný trakční proud by si našel nejjednodušší možnou cestu zpět, a přeskočil by přes izolovaný styk, tedy na vzdálenost cca 5 mm.

[Fuk Tomáš]

Ještě navážu s jednou drobností.
Teorie p. Cimbolince hovoří o vf proudech cca 500 MHz, které nebyly odvedeny nějak pošpatněnými kolejemi, ale vodovodním potrubím. Tyto proudy že má generovat lokomotiva.
Ona ale taková lokomotiva má nějaké odrušení, jinak by vůbec na koleje nesměla. Ty proudy 500 MHz - i na trati v perfektním stavu - by musely téct nejen kolejemi, ale také trolejí. Kdyby tam nějaké významné proudy (schopné vyvolávat pyrotechnické jevy) o takové frekvenci tekly, byla by to úděsná rušička.

V posledních letech vybudoval ČTÚ rozsáhlou síť pevných i mobilních monitorovacích stanic, jimiž průběžně kontroluje využívání frekvenčních pásem v souladu s poskytnutými licencemi. Měl jsem s tím projektem něco společného, tak o tom něco málo vím.
Nedovedu si představit, že by takovýto monstrózní vysílač unikl, či dokonce dlouhodobě unikal jejich pozornosti.
I v reportáži padla informace, že ČTÚ nic nezjistil. To ale není správná formulace - ČTÚ ve skutečnosti ani na místě nenašel rušivé vf vyzařování o výkonu, který by stál za řeč (a zajímá se o výkony i v řádu < 1 watt). To tedy znamená, že tam nic takového nebylo. Pokud věříme ČTÚ, tak tam nic takového nebylo.
(nemluvě o tom, že se o totéž pokoušeli i různí radioamatéři - také bezvýsledně).
Zkuste si postavit vysílač 500 MHz s vyzářeným výkonem 1 W, a tipněte si, kolik hodin potrvá, než si pro vás přijdou.

Teorie p. Cimbolince tedy stojí na teoretickém předpokladu, který nebyl potvrzen, ale naopak vyvrácen.

[Jaroslav Hasala]

Ve svém příspěvku jsem neprezentoval svůj názor, ale pouze jsem se pokusil přednášku nějak stručně shrnout, tak jak jsem to sám pochopil.
Osobně se necítím se dostatečně způsobilý nějak blíže se k tomu vyjadřovat, je to mimo mé zaměření, vzdělání i zkušenosti.
Ovšem z toho, co bylo zatím v souvislosti s tímto případem uveřejněno, mi toto zatím dává asi největší smysl.

[Rozmahel Vladimír]

Nejsem znalec trakčních motorů, ale zdá se mě zvláštní to, že jednofázový odběr lokomotivy o příkonech v řádech MW není citlivý na to, že se mu po našem "upáli nula" a zpětný odpor vedení kolejnicí v řádu jednotek ohmů náhle nahradí odpor země v řádu kOhmů a nic se neděje.
Výboje z kolíků zásuvek jsou zajímavé, ale proč se tyto výboje neuzavírají pod víčkem např. krabice nebo zásuvky, kde je vzdálenost vzduchové mezery PE-L daleko kratší než nějaké sršení z konce kolíku PE.
Výboje vidělo 8 lidí, bylo by zajímavé vědět, kde byl t.č. klučina. Jistě četl tento web a mohl objevit stránky Danyk... To už tady myslím taky někdo uvedl.
http://danyk.wz.cz/v230.html

[Miroslav Minařík]

... jsem se pokusil přednášku nějak stručně shrnout, tak jak jsem to sám pochopil ...

Myslím, že se ti to obecné shrnutí povedlo. Čas od času je to nutné v každé dlouhé diskusi udělat průběžná shrnutí jinak se v tom člověk přestává orientovat.