Môže hovorené slovo spôsobovať väčšiu záťaž zosilnovača 100V linky?

[Sičák.]

Riešim problém s preťažením 100V zosilnovača klasického tlampačového rozvodu. Dodávaný pult s mikrofónom a vstupom aux (aux je len pripojený cd prehrávač) detekuje preťaženie / skrat 100V linky vždy ked sa vyuzije plné "volume" z mikrofónu do ktoreho sa hlási správa, zatial čo vstup z aux na plné volume zosilňovač nepreťažuje. Operátor musi mačkat tlačidlo na "reset" preťaženia čo spôsobuje výpadky alebo musí použiť nizšie volume pre mikrofón co má zase za následok, že hovorí potichu. Môže hovorené slovo do mikrofónu viacej vyťažovať zosilňovač alebo je chyba niekde inde?
Zosilňovač je  Mison A2000 s originál pultom PM3. Udávaný výkon pre tlampačo rozvod je 2000W, rozvod má 107x 15W tlampač = 1605W. Rezerva tu stále je.

[Václav Třetí]

Divné, na první pohled mě napadá, zda není přeci jen výkon překročen.

 Není někde nějaká chyba na vedení, v nějaké vzdálenější větvi, protože 107 repro nebude jen na návsi nebo náměstí. Zkrat nebo nesprávně zapojené trafo umí udělat své, ale kilometr či více vedení to může částečně zamaskovat. Zkuste změřit skutečný výstupní výkon při obou způsobech provozu.

Dále může být rozdíl v hloubce modulace (nebo přemodulování) a hodně dělá také kmitočtové spektrum, mužský hluboký hlas mívá větší nároky na výkon než hlasy vyšší u žen a dětí. V hudbě bývá spektrum daleko rozmanitější, hlavně podle žánru.

P.S. Kdysi jste tady řešil "zabručený rozhlas" v nějaké obci, zkuste se s námi podělit o výsledek, už je to dost dlouho, tak předpokládám, že řešení se už našlo.

[Otakar Dosbaba]

Václav již leccos napověděl, tak ještě doplním další.
Nevím, v jakém stavu je vedení. Napěťová špička při přemodulování již dokáže v nějakém skřípnutém úseku linky, zvlhlými pavučinami a mrtvým hmyzem zažehnout přeskok, který způsobí krátkodobý zkrat linky. Zrovna tak vadná izolace a vlhkost ve 100V transformátore ch u reproduktorů. To vše se hodně špatně hledá.

Může být také závada na koncovém zesilovači, např. rozpojený Boucherotův člen na výstupu: zesilovač je méně stabilní a přechod do větší limitace, zejména na vyšších frekvencích způsobí rozkmitání.

Mikrofonní pultík má sice v sobě instalovaný HPF 200Hz, který též ořízne retnice "P,B",  takže se příliš přemodulovávac ích "bouchanců" do signálu nedostane, ale i tak doporučuji i z hlediska životnosti doplnit nějaký malý windschutz (molitanová ochrana) na mikrofonek. A hovořit na mikrofon ze vzdálenosti cca 15 - 25cm.

Záznam na hudebních nosičích je jednak obvykle dynamicky zkomprimován a také má mnohem bohaté zvukové spektrum. Proto se jeho hlasitost při stejně indikovaném vybuzení zesilovače jeví jako hlasitější, než nekomprimovaný řečový signál. Proto to vypadá, že hudbu hraje rozhlas dostatečně hlasitě, zatímco mluvené slovo zaniká. Obvykle se toto řeší kompresory v cestě mikrofonního signálu. Pravdou ale je, že staré rozhlasové ústředny je neobsahovaly, obvykle jej neobsahují ani novější analogové a problémy nenastávají.
Dynamicky nekomprimovaný m řečovým signálem se tak může citlivěji nastavená ochrana aktivovat, jelikož ty špičky snadno koncový stupeň přemodulují. 

[Martin Kurka]

Také může kmitat nebo zakmitávat mikrofonní či hlavní zesilovač na nadakustickém či subakustickém pásmu.
Může to být problém vyschlých kondíků, špatných zemí, akustické zpětné vazby, chybějícím oříznutí pásma, špatně připojeným nebo fázovaným mikrofonem na symetrický vstup apod.
 
Osciloskop pověšený na výstup předzesilovače by prozradil více
Mimochodem na to by stačil i osciloskop vytvořený pomocí SW freewarového programu z audiokarty notebooku. Jen je zde nezpůsobit problém se zeměmi a mezním napětím vstupu v PC.
https://automatizace.hw.cz/test-softwarovy-osciloskop-ze-zvukovky-pc

[Sičák.]

Davnejsie brumenie tlampacov som tiez riesil ja ale bola to uplne ina situacia, ktora sa vyriesiala kompletnou vymenou vedenia za izolovane AES. Tuto je vedenie viac menej povodne, klasicky zelezna konzola, jeden izolator hore, druhy dole. Vedenie som presiel cele 2x, izolatory, vzialenost medzi vodicmi, kable odbociek vsetko skontrolovane. Vela tych odbociek malo rozpadnuty kabel, bez izolacie a pod, to sa odstranilo ale stale je sem tam problem....nie kedy to ide bez problemu (hovorene slovo) niekedy to ide zle a musia uberat volume aby to vobec dokazalo zahrat daco. Tuto som to skonstatoval tak, ze hoc je vedenie povodne stav je ako novy, takze ak tam ma byt nejaky skrat tak jedine, ze by to robil niektory s tlampacov resp jeho trafo. Hudba hra vzdy bez problemov na akom kolvek volume. Vzhladom na velkost toho rozvodu, pocet tlampacov a dlzku vedenia je obtiazne do detailu nieco hladat....otaz ka este je...z elektrickeho hladiska ako spravne "odmerat" taketo vedenie. Pri odpojenom zosilnovaci, je mozne odmerat nejaku impedanciu celeho rozvodu? Izolacny stav voci zemi by mal byt tiez meratelny ci mylim sa? Uprimne ked vychadzam zo skusenosti z inych rozvodov ktore boli katastrofalne, mnohrat skrat voci zemi a pod...stale to proste hralo...

[Otakar Dosbaba]

Jak jsem psal, začal bych tím nejjednodušším: Ten, kdo hlásí, ať si ohlídá, aby mluvil na mikrofon ze vzdálenosti cca 20cm. Na oko o průměru cca 10-15cm z pevnějšího drátu navléct dámskou punčochu a na zkoušku tak vyrobit tzv. POP filtr. Ten se umístí cca 10cm před mikrofon. Při hlášení nastavit modulaci tak, aby indikátor "vlétl do červeného" jen velmi zřídka. Až to vyzkoušíte, dejte vědět. V další fázi by stálo za zkoušku připojit k ústředně náhradní zátěž - nejlépe nejprve samotný reproduktor (přímovyzařujíc í, tj. ne tlakáč) s převodním trafem. Trvá problém? Pokud ne, tak zatížit k tomu rezistorem, cca 6,8R / alespoň 100W. Co nyní? Pokud to vše takto pojede bez problémů, pak už rozpojovat 100V rozvod na dílčí části a zkoušet dál. Pokud se ale problémy projeví již v první fázi zkoušení, je to problém nejspíše již v ústředně a možná jen ten, že je citlivost ochran příliš vysoká. Ale rozhodně už půjde o práci s osciloskopem, tónovým generátorem a schématem v ruce. Pokud je to ústředna nově pořízená, tak by měla být v záruce.
Také by stálo za vyzkoušení vymodulovat namísto PM3 koncový zesilovač ústředny z jiného malého mixpultíku, do kterého se připojí klasicky mikrofon.

[ACEOF ACES]

... Vzhladom na velkost toho rozvodu, pocet tlampacov a dlzku vedenia je obtiazne do detailu nieco hladat....

Já bych si poslechnul tlampače alespoň na konci každé větve.

[Viktor Klemon]

Je možné, že rezerva výkonu nemusí byť dostatočná pri danom type zosilňovača,
v niektorých tlakových reproduktoroch sa občas zväčšovala kapacita sériových kondenzátorov
na koncoch liniek - zvýšenie hlasitosti. Potom nemusí sedieť deklarovaný výkon.
Skúste odpojiť istú časť rozvodu, aby sa zmenšila záťaž a odskúšať tak samotný zosiňovač.


Alebo by som to z vlastnej skúsenosti odhadoval na kmitanie v nadzvukovom pásme
ako uvádza p. Kurka. 100 V rozvod je dobrá anténa a mikrofónny vstup je
oveľa citlivejší ako linkový (AUX). Pozrite osciloskopom čo tam máte ak nikto nerozpráva,
len pri zapnutom mikrofóne. Toto som dávnejšie riešil na staršom systéme. Pomohla zmena vedenia linky v blízkosti zosilňovača a blokovanie vstupu kondenzátorom - treba skúsiť, keď boli počuteľne zrezané výšky, už sa to nechcelo rozkmitať.

[Martin Kurka]

Vzhladom na velkost toho rozvodu, pocet tlampacov a dlzku vedenia je obtiazne do detailu nieco hladat....otaz ka este je...z elektrickeho hladiska ako spravne "odmerat" taketo vedenie.

Zkratové a svodové závady v rozlehlých paralelní propojích je dobré hledat metodou půlení intervalu.

Odpojíte  polovinu, trvá-li závada, je v neodpojené polovině, zmizí-li  je v odpojené polovině. Pak rozpoj sppojíte zpět.
Závadnou podezřelou větev opět rozpojíte v polovině a zase stejný postup. Je-li závada v odpojené čtvrtině či není. Nakonec se dostanete přes ¼ osminy, šestnáctiny .... až k místu poruchy.
A metodicky nejrychleji.

Takto jsem hledával i zaseklé otvírací tlačítko domácího telefonu. Stačilo si 12patrový dům rozdělit na 4 díly a v těch 4 patrech jsem si časem udělal i vypínače.

[Otakar Dosbaba]

Viktor: Co si mám představit pod pojmem "zvyšování kapacity sériových kondenzátorů na koncích linek"? Jako že se časem zvyšuje kapacita svitkových HPF kondenzátorů v reproduktorech, co jsou na konci větví rozvodů? Nebude to spíše, že se dielektrikum časem "prostřílí" a z kondenzátorů se stane při větších hlasitostech spíše rezistor s malým odporem? Ale proč jen na konci větví?

Trvalé kmitání v nadzvukovém pásmu by se spíše projevilo ve větším zahřívání zesilovače a modulace by na to příliš neměla vliv.

Rozkmitání kapacitní vazbou, tj. ze 100V výstupu zpět do mikrofonního vstupu se projevuje tak, že do určité hlasitosti se nic neděje a při vytočení regulátoru hlasitosti o kus dál se pak zesík rozkmitá: indikátory vybuzení drží, popř. vyjedou na plnou úroveň a hrozí při špatně navržených ochranách průraz koncových tranzistorů příčným proudem. V reproduktorech se to projeví, jakoby se modulace zahltila syčením a slabým šumem a přestane to hrát. Ano, toto bylo časté u mikrofonních asymetrických vedení s délkou cca 10m a výše. A nebo i u mikrofonních vedení symetrických, které byly zapojeny do vstupů s transformátoro vou symetrií, kde to bylo dílem parazitní kapacity mezi vinutími vstupního signálového transformátork u.

Dnes se ale obvykle u levnějších zařízení používá elektronická symetrie, kde jsou pomocí kompenzací OZ i samotných vstupních obvodů tyto problémy ošetřeny. Nevím sice, jak je to konkrétně vyřešeno u PM3, zda jde elektronickou, či jen falešnou symetrii pomocí rezistorů. A nebo tam není nic, jelikož je vložka mikrofonu na pultíku dynamická. Tipuji však elektretový mikrofonek, HPF, předzesilovač, regulátor a výstupní obvod s nějakým způsobem symetrie. Vedení je krátké, zde bych to na kapacitní vazbu i díky popisovaným projevům netipoval, jako první směr hledání závady. Vstup zesilovače je symetrický - alespoň to tak výrobce popisuje. Slušností a standardem je taktéž linková úroveň +4dBV. 

[Viktor Klemon]

Nie,
údržba pridala paralelné kondenzátory práve za účelom zvýšenia
výkonu na konci dlhej linky. Mohli to neodhadnúť, alebo prehnať,
čím preťažuje reproduktor a aj mení jeho príkon odoberaný z linky.
Často sa týmto aj reproduktor poškodí - mechanicky preťažením
membrány. Držal som pár takýchto v rukách.
Odhadujem realizáciu ešte v 70 rokoch.

[Otakar Dosbaba]

Teda Viktore, asi nebudu sám, kdo nerozumí řeči Tvého kmene... 
Tohle je fakt dobrej blábol, to chce přesný popis.

[Sičák.]

Pani, tak selektoval som problem, dostal som sa vlastne az na uplny zaciatok a to je pult s mikrofonom. AUX vstup funguje bez problemu, indikacna led (dB) sa dokaze dostat aj do cerveneho pola 0dB = hlasitost z vonkajsich tlampacov je tiez OK. Po prepnuti na mikrofon je to asi o stasti, teraz to zdochlo nejak nadobro a hovorene slovo z mikrofonu sa nedokaze vobec dostat na 0dB, v podstate je problem sa dostat aj na -20dB pri vzdialenosti cca 25cm od mikrofonu. Takze nieco tam bude zle, skusime pult vymenit za novy a snad by to malo byt dobre....kedze nemame poriadny vstup nema zosilnovac ani co zosilit a ked aj nieco ma tak je to velmi tiche...sranda ale je, ze niekedy to funguje v poriadku...asi podla pocasia

[Viktor Klemon]

Teda Viktore, asi nebudu sám, kdo nerozumí řeči Tvého kmene...  
Tohle je fakt dobrej blábol, to chce přesný popis.

Popíšem lepšie:
tlakové reproduktory mali sériové kondenzátory na primárnej strane transformátora
pre úpravu frekvenčnej charakteristik y.
Často sa paralelne k nim pridávali ďašie, aby sa kapacita zvýšila, tým sa zmenila
charakteristik a, impedancia a aj výkon. Na dlhej linke to trocha zvýšilo hlasitosť.
Nízke frekvencie, na ktoré ale membrána nebola stavaná ju ale často poškodili
čím vznikalo potom mechanické skreslenie zvuku, drnčanie. Spájkoanie v teréne
sa nenosilo, bývali tam len privinuté kliešťami, spoj nebol kvalitný a vynechával,
čo spôsobovalo skokové zmeny hlasitosti.

No ale tu už je vidieť, že problém bude už u zdroja signálu.