Lze použít 4 kolíkovou 3f zásuvku?

[Mirek Karel]

Dovolím si také přispět do této diskuze.Pokud je tazatel p.Kořínek laik,musí z toho být asi zděšený.Z jeho dotazu vyplývá,že chce provést pouze výměnu vadné zásuvky,nikoliv  rekonstrukci el.instalace.P okud jde pouze o výměnu zásuvky ve staré instalaci, nevidím sebemenší důvod, proč by měla být pětipólová.P.B eláň tvrdí, že v domácnostech musí být vždy pětipölová.Je to nesmysl.Když se mi např.na chatě poruchá 4.kolíková zásuvka,tak ji nahradím zase 4.kolíkovou.Ne vím proč bych měl pro cirkulárku,čerpadlo a jiné měnit koncovky na 5.ti kolíkové.Insta lace byla zřízena v soustavě TN-C,tak ji budu nadále provozovat a používat.Mimoc hodem soustava TN-C je v ČR provozována v cca 80 procentech,zejména u bytové výstavby.Pokud by byla prováděna rekonstrukce,je situace samozřejmě jiná,ta už musí vyhovovat současným předpisům.Poku d chceme poradit laikům,je na místě praktická rada a nikoliv rozebírání teorie a předhánění se rokem narození a svými zkušenostmi a znalostmi.Abyc h to shrnul,plně se ztotožňuji s názorem a radou p.Hasaly.

[Mirek Karel]

Ještě k mému příspěvku: Jako tazatele jsem měl na mysli pana Kolínka,nikoliv p.Kořínka.Omlo uvám se za překlep.

[Štefan Beláň]

TO: Pikhart

Já taky ne a nikdy bych to nikomu ani nedoporučoval. Nejsem si vědom, že bych se o podobné variantě v diskusi zmínil.

[Petr Moravec]

To: Beláň
Dobře, chápu vaše pohnutky - striktně dodržet normu i když existuje jiné a z bezp. hlediska (dle mého názoru lepší řešení).
Nyní by mne opravdu zajímalo,jak by jste toto řešil.
 
1.) Kabel nelze vyměnit je to 4B.
2.) V rozvaděči je pro chránič místo.
3.) Spotřebič je nějaký stroj který nepotřebuje N
4.) Zásuvka je situována tak, že je určena pro    
    venkovní spotřebiče.

Doporučíte chránič?

[Jaroslav Hasala]

To Nosek:
Ve svém předchozím příspěvku jsem mluvil o kontaktu v zásuvce, ten vždy byl PE (stromeček).
Jako přívod do zásuvky samozřejmě může být připojen vodič PEN, ale ze žádné zásuvky už nesmí být připojen PEN, jenom PE. Proto ty stromečky :-)

To Moravec:
Ano, osobně bych chránič doporučoval, pro větší bezpečnost. U přívodního kabelu pro zásuvku budou fáze připojeny přes chránič, zeleno/žlutý vodič bude připojen na sběrnici PE nebo PEN. Svorka N na chrániči nebude připojena, tedy pokud nebude přes chránič zapojeno i něco dalšího.

[Petr Moravec]

To Hasala
já právě také, Jen jsem zvědav na názor pana Beláně,
jak by to řešil on a jestli konečně připustí možnost použít 4p zásuvku.

[Josef Nosek]

To Hasala.
Nemám po ruce zásuvky abych se podíval jestli tam mají stromeček nebo jiné označení. Vycházím z normy ČSN 34 1010 a 33 2000-4-46,kde jsou obrázky se schématy a ze 4polové vidlice je napojen PEN. Norma 33 2000-4-46 z roku 1995 i 2002 udává že toto zapojení je nezádoucí ale přípustné na přechodnou dobu u dosavadních instalací. Normu vypracoval Elektrotechnic ký zkušební ústav. Buďto vypracoval chybnou normu, nebo výrobce vyrábí špatné zásuvky. Vycházejme z toho že odhadem 80% domů které mají nějaké technické zázemí, mají 4polové zásuvky. Ty zásuvky tam budou ještě 10-20 let možná déle, pokud je nějaký závazný právní předpis nezakáže. Znám dost spotřebičů které mají pracovní i ochrannou nulu a z těchto zásuvek se připojují. Nikomu svůj názor nevnucuji ale vycházím z těchto faktů.
Co s tím? Ty zásuvky tady jsou a používají se.

[Milan Karvánek]

TO: Hasala > Vysvětlete mi prosím: pokud je v zásuvce 4P kontakt PE (jak tvrdíte),  jak se označí vodič napojený z této svorky na konci kabelu ve stroji? Pokud by to bylo PE jak tvrdíte, jak by se na něj mohl připojit stroj, který potřebuje pracovní nulu, tedy postaru PEN? Takových strojů je spousta, třeba i mnohá větší cirkulárka se stykačem. A podotázka: jak to mohli původní normostrůjci ČSN 341010 dopustit?

[Jaroslav Hasala]

U ČSN 34 1010 (1965) se ničemu nedivím, ale v ČSN 33 2000-4-46 bych to nečekal, ale máte pravdu, je to tam - v příloze NK. Předpokládám že to tam zůstalo omylem. S tou přechodnou dobou je to skutečně velmi nejasné.
U těch spotřebičů to není tak jednoznačné, bývalo zvykem, že ovládání popř. osvětlení bylo napojeno z transformátoru 380/24A nebo 380/220V, takže N vodič na přívodu nebyl potřeba. U novějších strojů se předpokládá pětipólové připojení, připojení do čtyřpólové zásuvky není správné, ale vykládejte to někomu, když to funguje... Jen tam už potom nemůže být chránič.  
Vím, že u mnohých strojů je použitý PEN ale určitě to nepovažuji za správné. U takovýchto strojů by měl být pětižilový přívod a měly by se připojovat z pětipólových zásuvek. Nebo použít to trafo. Když takovýto stroj potřebuje připojit někam, kde je chránič (nejlépe před elektroměrem),  tak jak to uděláte?

[Milan Karvánek]

S tím napájením řídicích obvodů z trafa 400V/... máte pravdu u jeřábů, i stará 341640 to přímo přikazovala tedy z trafa 380V/... . Trochu jsem prošel starou 332200 z r.88 na prac. stroje a u jednoduchých strojů se mohly napájet řídicí obvody "přímo ze sítě". Cit.:"..V tomto případě musí být ř.obvod zapojen mezi fázový a uzeměný střední vodič."

[Jaroslav Hasala]

To Karvánek:
O to právě jde, střední vodič přece není PEN !
Navíc u šňůrových přívodů má být samostatná ochranná žíla (ČSN 34 0350 § 3504)
Nová ČSN EN 60204-1 pro stroje PEN vyloženě zakazuje - čl. 5.1.
Podle mého soudu by na žadném stroji neměl být PEN, obzvlášť, když je připojen šňůrou.

[Jiří Fuksa]

Pánové, kdyby se této diskuze dožil ing. Honys, měl by radost. Ten taky dokázal na jednu větu z ČSN 341010 " V soustavě z ochranou nulováním nesmí být některé neživé části elektrického zařízení chráněny jen zemněním" napsat celou knihu "Nedovolená kombinace ochran".
   Snažíte se zdůvodnit změnu provedení zásuvky z důvodu, aby se mohly do ní zapojovat nevyhovující spotřebiče, nebo aby mohly do instalace neoprávněně zasahovat laici?
    Pan Beláň tvrdí, že 4-pólové zásuvky se mohly používat  pouze na přechodnou dobu do záhájení výroby 5ti-pólových viz obr. 5 ČSN 341010 uspořádání B. Ano tato doba skončila, vyrábí se dnes i 5ti-pólové zásuvky. Co do nich můžeme zapojit? Pracovní stroj? Nikoliv odporoval by ČSN 332200. Pracovní stroj není-li provedena dohoda výrobce-odběratel nesmí používat střední vodič N. Viz správný příspěvek pana Hasaly. Jediné co do takovéto zásuvky připojíme je snad elektrický sporák.  Pokud se týká řídících obvodů, jak uvádí pan Karvánek, tak ty se zapojují na sdružené napětí, nikoloiv mezi fázi a ochranný vodič.
   Takže 4-pólové zásuvky byly, jsou a budou (viz způsob zapojení dle obr. 5 varianta C ČSN 341010 nebo 332200-4-46).
    Ve stávající instalaci vyměníme kus za kus a pokud chceme zvýšit ochranu bude se jednat o zásadní zásah do instalace - rekonstrukce, která se bude provádět na základě projektové dokumentace a v souladu se současně platnými předpisy.

P.s.  Aby diskuze nestála. Co si vypůjčit někde ze stavby tzv. redukci v provedení 1 zástrčka a na desce přes acidurku všechny druhy zásuvek 15, 16, 25, 32 a 63A v provedení 4 i 5ti - pólovém?

[Jaroslav Kořínek]

Pane Fuksa, tleskám a souhlasím, ale o tom jsem zde psal již dávno...
...a mimo jiné proudový chránič opavdu není samospasitelný, při špatném zapojení je nefunkční-o tom jsem se již mnohokrát přesvědčil, při použití méně kvalitních chráničů je to smrtonosná zbraň (nevybaví v předepsaném proudu/čase),  a při zasahu domácích specialistů je velice rychle opraven "překlemováním" to proto ,že "furt vypadával".

[Petr Moravec]

To Kořínek
nezapojujte špatně chrániče a nepoužívejte nekvalitní.
A nezapomínejte testovat alespoň 4×ročně Tlačítem TEST. - potom to snad tak smrtonosné nebude :-).

[Karel Kosina]

Pane Kořínek, pozor jak jste sám v jiné diskusi napsal: Vy jste určitě nakupoval tržnici SInCHuCEJJ. :-)))

[Jaroslav Kořínek]

To Moravec:
chrániče nezapojuji špatně ani nepoužívám nekvalitní
a nakupuji  u renomovaných prodejců - věšinou od OEZ,Moeller,Hager..
V RZ připomínám provádění testů chráničů i nouzového osvětlení. Marná snaha, zákazník pokyny převážně nedodržuje, ale to je z jiného soudku.

[Jiří Landa]

Na svém úseku mám řadu čtyřkolíkových zásuvek v kombinaci se zásuvkami 220V - vše chráněné chráničem. Samozřejmě bych tu raději viděl pětikolíkové ale byla by to nárazově tak velká investice že by ji nikdo neschválil. Často se stane že cizí firma připojí nekorektní zařízení a chránič vybaví. V tom případě má firma smůlu. Většinou jde o ty stavební na koleně vyráběné redukce 400/220V, nebo stavební rozvaděče kde neodborným zásahem byla původní pětikolíková nahrazena čtyřkolíkovou. Naposledy jsme firmě takto odhalili probíjející svářečku. Nedám na chrániče dopustit. Je to jako bych ke každé zásuvce postavil el. s megmetem a ten nejprve každý spotřebič proměřil. Nakonec jen uvedu že jsem neviděl aby stroj využívající svorku PE jako PEN prošel úspěšně revizí.

[Štefan Beláň]

TO: Moravec

 

Pokud se ptáte takto přímo, tak vám také přímo odpovím.

 

Určitě je mnohem lepším řešením osadit na 4vodičový přívod proudový chránič, a v tomto případě použít 4pólovou zásuvku, než ponechat napojení bez použití chrániče a vyměnit starou zásuvku za 5pólovou a provést pouze rozdělení PEN na PE a N přímo v zásuvce (což je správné jak podle ČSN 34 1010, tak i podle ČSN 33 2000-4-46).

 

Takže souhlasím s Vaším názorem!

Myslím, že už byly vyčerpány všechny možnosti. Jenom připomenu, že nesouhlasím s pouhou výměnou staré 4p. zásuvky za novou také 4.p..