Kolik 400V (16A) zásuvek je možné zapojit na jeden 3f jistič a jaký kabel k tomu musí být?

[Jan Kelbich]

Jen chci připojit vysvětlení, proč "to tak ve většině kulturáků bez problémů chodí". Takovým propojením (N a PE) je totiž vyřazen proud. chránič z činnosti (nevybavuje). Proč ? Stačí jednoduchá úvaha : Spojením N a PE ve vidlici se vytvoří smyčka : bod rozdělení PEN na PE a N - N vodič zkrze chránič - kontakt N zásuvky - spojení N a PE ve vidlici - kontakt PE zásuvky - vodič PE mimo chráníč v instalaci - bod rozdělení PEN na PE a N. Tato smyčka má velmi malou impedanci (za předpokladu, že je vše kvalitně spojeno) a tvoří vinutí nakrátko kolem mag. obvodu chrániče. Tzn.,  že v jakémkoliv vinutí na mag. obvodu chrániče, tedy i na jeho cívce, musí být napětí blízké nule nezávisle na rozílovém proudu. Proto chránič nevybavuje.
V praxi není sice vyřazení chrániče úplné, avšak velmi výrazně se zvýší rozdílový (unikající) proud, na který chránič reaguje.
Proto bych doporučil opět od tohoto řešení kolegy zvukaře odrazovat a odrazovat, tj. vysvětlit jim správná řešení.

Kelbich Jan

[Jan Kostka]

To: Jan Kelbich
Mám dojem, pane kolego, že vaše úvahy jsou naprosto nesprávné. Skuste si za chráničem spojit PE a N a do obvodu zapojit nějaký spotřebič. Myslím, že budete udiven co se bude dít.

[Miloslav Janoušek]

To Jan Kostka Přesně tak. Když pročítám diskuse, kde se probírá proudový chránič, tak nabývám dojmu, že ne všem je jasný princip a funkce proudového chrániče. Správná funkce a princip zde byly popsány  několikrát, dokonce i odkazy na vnitřní zapojení.
V praxi jsem se setkal s několika nesprávně zapojenými proudovými chrániči, a to v instalacích několik let starých.

[Petr Moravec]

To: Kelbich
Snažil jsem se pochopit co to popisujete, ale nějak mi to také nejde.
Nikdy jsem neviděl chránič, který by na straně spotřebiče na vedení nenulové délky při spojení
N s PE při zatížení nevybavil. Část pracovního proudu odteče mimo chránič vodičem PE a ten vždy vybaví.
Takže to zkuste nějak jinak srozumitelněji popsat jelikož bych rád věděl jak jste to myslel.
Pokud to totiž máte z praxe ověřené, tak bych rád pochopil o co se jedná.
Jen bych chtěl dodat, že spojit N a PE za místem rozdělení se prostě nedělá – "samozřejmě NESMÍ!!"

[Otakar Dosbaba]

Pane Kelbich, funkce fíčka je mi dobře známa, rovněž důvody nutnosti pětipólové zásuvky 3L+N+PE v uvedených případech. Citace, že "ono to bez problémů chodí" patří do úst uživatelům redukce se spojenou PE a N dutinkou, kteří ji vrazí do pětipólové 32A zásuvky, napojené bez chrániče. Ten  totiž v příslušném rozvaděči instalován zpravidla není, o starších instalacích nemluvě.
Tam je většinou k dispozici pouze vykloktaná 32A nebo 63A čtyřpólovka na AYKY kabelu, tu a tam s vypálenou PE(N) dutinkou a zde je mi naprosto jasné nebezpečí, vyplývající z použití redukce, na kterou narážíte. Naštěstí (v neštěstí) pro mne :-),  zatím na to dojeli jen někteří mí kolegové, kterým "nuláková" nehoda stačila dříve, než se něco stalo osobám (muzikanti díkybohu přeci jenom stojí na izolovaném dřevěném jevišti),  zlikvidovat značnou část aparatury. Teprve pak, po předčasné ukončené produkci, tahanicím s místním pořadatelem a posléze majitelem objektu/sokolovny/hospody je většinou zásuvka vyměněna. Jako zvukař či osvětlovač si musím často, nezřídka i v časovém presu nějak poradit. Oproti těm, kterým napětí vyšší, jak 1,23V (+4dBV...:-) nic neříká, jsem docela v nevýhodě, nadávám, poté řeším a mnohdy alespoň nějak v rámci možností opravuji a "zbezpečňuji" tamní zanedbanou instalaci, abych pak lítal po jevišti a na poslední chvíli horečně dokončoval, nazvučoval, nastavoval apod. za přítomnosti již vcházejících diváků. :-( Co naplat, majitele na nebezpečí většinou upozorním, ten si to nechá projít hlavou - tedy jedním uchem dovnitř, druhým ven - a za čas, před další produkci se situace opakuje. A poté zas, většinou ale dokud není průser. Když odmítnu kšeft díky nedostatečné splněným technikým požadavkům, nevadí. V zástupu stojí řada dalších, kteří to nějak bez reptání vyřeší a provozovatel nemusí přemýšlet nad dalšími výdaji. No to jsem trochu ale odbočil, obzvláště od pilotního dotazu této diskuze. Není to naštěstí zase tak častá praxe, větší kšefty jsou zpravidla smluvně ošetřovány agenturami a rovněž místní pořadatelé ve "vyšší" lize jsou přinejmenším legislativně tlačeni do pravidelných revizí a údržby. Jen chci říct ale, že když je ona zmiňovaná redukce ze čtyřkolíku na pětikolík v rukou někoho, kdo má se silnoproudem a alespoň základními ČSN kladné vztahy, pak je tato redukce dobrým pomocníkem. Zrovna moc si nedovedu představit, jak vozím mezi cajkem 40kW "autotransformá torek" pro zvukovou a především osvětlovací aparaturu.

[Jan Kelbich]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) tímto ostatní diskutující,

   jsem rád, že na mé příspěvky reagujete.
   
   Jak vidím své příspěvky jsem nevyložil zřejmě dostatečně jasně. Pokusím se to tedy udělat lépe.
   Nejprve tedy k chrániči. Pane Kostko, to co jsem popisoval jsem i zkoušel (již dříve). Výsledek byl ten, že jsem skutečně zjistil zhosšení citlivosti chrániče. Tzn.,  že unikající proud musel být k vybavení chrániče nezanedbatelně větší, nž jmenovitá hodnota tohoto proudu (I(d)) uvedená na chrániči. Bez této umělel vytvořené poruchy chránič fungoval správně. Samozřejmě, že při větším zatížení obvodu chránič vybavil, protože v praxi nejsou poměry tak "ideální",  jak bychom si podle teorie přáli. Ještě podotýkám, že jsem však pokus prováděl v laboratorních podmínkách, s vedením před i za chráničem délky do asi 0,5 m.
   Pane Moravče, je pravda, že v praxi v uvedeném případě vždy část proudu poteče po PE. Při jinak bezvadné instalaci se bude přibližně, alespoň řádově, stenoměrně rodělovat mezi N a PE, a to vdůsledku celkové impedance těchto vodičů (impedance samotných vodičů, přechodové odpory). Naopak přítomnost chrániče způsobí větší podíl proudu v N, jednoduše proto, že smyčka zdroj - L přes chránič - spotřebič - PE mimo chránič - zdroj má totiž větší impedanci než smyčka zdroj - L přes chránič - spotřebič - N zpět přes chránič - zdroj. Přispívá k ní právě ind. reaktance chrániče. Nebo z jiného pohledu - závit nakrátko kolem magnet. obvodu chrániče je realizací podmínky U=0. Ovčem jen za předpokladu, že ve smyčce se nevyskytuje zdroj napětí (např. jako úbytek vyvolaný průchodem proudu, zavlečením z jiných obvodů apod.). Jelikož se magn. obvod chrániče nevětví, pak na všech závitech na něm uzavřených, tedy i na cívce chrániče musí být napětí stejné tedy, nulové. Ovšem při vzniku napětí ve smyčce chránič bybaví okamžitě, v tom s Vámi souhlasím. To co jsem popsal, silně závisí na okolnostech, jde o speciální případ, kteý se asi v praxi vyskytuje zřídka. V případě, že nastane, je ale možné tento stav zjistit tesovacím tlačítkem chrániče (chránič nevybaví). Tak jen teď nevím, zda jsem to nezkomplikoval ještě více.
   
   Kelbich Jan

[Jan Kelbich]

Pane Dosbabo,
   
   děkuji i vám za Vaši reakci,
rozhodně jsem Tím nemyslel vás, narážkou na onu větu "ono to bez problémů chodí",  je mi jasné, že to byla kritika těch zvukařů, kteří často ani nevědí k čemu který vodič slouží a pak se diví, že něco nefunguje, i když by podle jejich "přesvědčení" mělo. Máte také pravdu, že přesvědčovat někoho o výměně zásuvky je skutečně problém, případně se člověk dočká dopovědí čí že je to ten "pětivodičový rozvod" vynález. Někdy pak nezbývá jinak ... Nepochybuji o tom, že vy víte, kdy si to můžete dovolit, situaci si ohlídáte a v případě vzniklých problémů dokážete zjistit příčinu a problém odstranit. Chápu, vozit za kapelou ten "drobný" :-) transformátor by bylo dost nepraktické (asi tak na dvoukoláku za uatem, že) - to byste také mohl tahat rovnou agregát. Jen mi to nějak nešlo přes můj technický smysl, tak jsem se pokusil navrnou něco rádoby čistšího.
   Obecně, jí teké preferuji 5-pól. (3P+N+PE) zásuvku na zdi - v té totiž "nic nechybí".
   
   Kelbich Jan

[Otakar Dosbaba]

Tak, tak, "s pětikolíkem na věčné časy a nikdy jinak!". :-) Vždy si musím rejpnout do jednoho mého známého kolegy - konkurence. Ten má totiž napájení svého osvětlovacího a ozvučovacího parku řešeno 4B kabelem a vše ostatní TN-C způsobem. Aby se připojil i do pětikolíku na zdi, má po ruce redukci na "starý dobrý" čtyřkolík, pochopitelně se spojenými N+PE dutinkami. Když někde narazí na chránič, je posléze přemostěn. Většinou jej (ke spokojenosti provozovatele) již tak nechá, ten si pak pochvaluje, jak to dobře opravil, protože elektrika od té doby "drží"... No comment. U nás v KD mě ale docele se..e, když v nové instalaci, kde jsme si dali záležet na přísné TN-S a čistém PE potenciálu již od hlavního rozvaděče, pak takto spojí kdesi za vzdáleným podružným rozvaděčem v 63A 3L+N+PE zásuvce N s PE.

[Milan Karvánek]

TO: Kelbich > Zajímavý výklad jak obelstít chránič, jestli to máte fakt v praxi odzkoušeno, byl by to zajímavý podnět pro výrobce chráničů. Doposud jsem si myslel, že chránič při spojení N a PE bude vybavovat.
Ostatně Znáte někdo princip "kouzelé krabičky" (třeba ILKO PMI46) pro měření impedance smyčky za chráničem ? To je pro mne již příliš teoretické, ale fundovaný článek na toto téma bych si rád přečetl.

[Jiří Fuksa]

To: pan Hasala
Tvrdíte, že normy jsou nezávazné. Co pak píšete do prohlášení o shodě na Vaše výrobky.
 Zákon 22/1979 Sb.,  podle kterého každý výrobce, který uvádí na trh svůj výrobek, musí prokázat shodu s příslušnými předpisy, již závazný je.

[Jaroslav Kořínek]

Pane Fukso, nic ve zlém, ale na pár výrobků jsem viděl prohlášeni od autorizovaných osob. O výrobcích jsem si myslel že takové prohlašení ani nemají. Měli. Okopíroval jsem! K revizi přiložil. Věřím že pan Hasala to dělá podobně. I ten hasič se divil, no já vlastně taky. Život jde dál-hafíci přestali štěkat. P.S.Neřeknu a nepošlu.