Jak se vám daří praktikovat novou ČSN EN 62 305 o hromosvodech?

[Kamil Novák]

Možná si moc dovoluji, ale protože problematice hromosvodu se věnují, .....
Pozoruhodné je, že z dostupných podkladů (mimo ČSN EN 62 305- kterou nevlastním),  ....

Promiňte, tomuto nějak nerozumím

V publikacích Fa Dehnn a OBO, se tento důležitý údaj nevyskytuje.

Ale vyskytuje. Kdo hledá, ten najde. Někdy. 

Jedná se sice o bouřky ještě socialistické, ale alespoň může být tato mapa k užitku i kolegům "ze zahraničí".

[Edmund Pantůček]

V čem je problém? Norma 62305 sice svazuje volné myšlení a tvůrčí nadšení hromosvodářů, ale jinak je to částečný návrat ke staré hromosvodářské a uzemňovací normě, která platila v padesátých letech před tím, kdy byla zavedena "stanová náhražka" a vrcholový úhel pro tyčový hromosvod.

Používat výpočet s vrcholovým úhlem bylo zvláště komické, když objekt stál na svahu. V praxi znalce jsem řešil více případů, kdy bouřka přišla z údolí do svahu, blesk nečetl normu a zasáhl objekt chráněný hromosvodem podle 341390.

Kdo umí pracovat s geometrickým modelem (nebo "bleskovou koulí)? Asi každá dobrá hromosvodářská firma, která užý měla zájem osvojit si pohled IEC. Napadá mne firma v Chomutově, jiná v Praze, další v Trutnově, v Olomouci - jen namátkou.

Stručně shrnuto - ohrožení objektu bleskem je riziko. Ohrožení objektu přepětím je riziko. Riziko je nutné vyhodnotit a provést opatření takové, aby bylo toto riziko sníženo na minimum. Čím více bezpečí, tím větší investice... Objekt chráníme proti zlodějům, proti vodě, proti všemu možnému, blesk a přepětí je zbytečně zmedializovaný problém.

Hromosvod a přepěťová ochrana jsou součástí systému zajištění hodnot (majetku nebo např. historické nebo umělecké hodnoty) před poškozením nebo zničením. Napadá mne otázka - proč je v každém autě dnes instalováno několik airbagů, když statistiky uvádějí nehody s těžkými následky  pro posádky vozidel hluboko pod 10% všech nehod.... 

[Mirek Karel]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) všechny na portálu Elektriky
Pohyboval jsem se přes rok v zemích EU.Bohužel jsem nestihl přednášku v Panoramě.Jen bych se chtěl podělit se svými poznatky.Např. v Německu berou ochranu před přepětím opravdu důsledně.Podle zmíněné nové normy na hromosvody není částka 100 000 Kč pro rod.domek bohužel nikterak přemrštěná.Cht ěl bych jen upozornit,že tam ale bezpečně funguje součinnost s pojišťovnou a to u nás pokud je mi známo zatím moc nefunguje.Ochr ana před bleskem nespočívá pouze v hromosvodu,ale v komplexním řešení od přepěťových ochran až po zmíněný hromosvod.
Co se týká nové normy na hromosvody nedovedu si představit její aplikaci v našich podmínkách.Sou hlasím s p.Hasalaou, že bude nutná nějaká ta provádějící vyhláška.
Provádím revize 30.let a dle mých zkušeností se na ochranu před bleskem vždy koukalo jako na podřadnou a potřebnou hlavně pro pojišťovnu.S rozvojem výpočetní techniky se ale ochrana před přepětím stává ať se nám to líbí či nikoliv žádoucí.Jediná potíž je přesvědčit investora a v tom vidím hlavní a zásadní problém ,který asi nevyřešíme na těchto stránkách.
Ještě poznámku k ceně souboru této normy-je naprosto nehorázná,jako ostatně všechny ceny norem u nás.V Německu stojí tento soubor 31,90 Eu.

[Wolfgang Marks]

Dobře,
 používám několik softwarů, které jsou tak dobré, že vás povedou abyste neudělali chybu.

Ale já bych chtěl  několik slov k názorům pana Miklíka. Chápu jeho míru rozladění, chápu ji i u ostatních. V Německu tyto debaty běží od roku 1996 tedy více než 10 let a dotklo se to nepříjemně všech, V Čechách je to o to horší, že přechodné období je velmi krátké. Toliko k úvodu.

a) Norma je taková, jak byla podle podkladů přeložena, jazyk překladu odpovídá zkušenostem a praxi překladatelů
Ať je nesrozumitelná,  s věcnými chybami, zůstane normou,  podle které je třeba postupovat a řídit se jí. 
Technický rozvoj nelze zastavit.
Vytýkat zlé úmysly odborným komisím,  že v jedné normě chtěli řešit komplexní 
problematiku ochrany před bleskem a přepětím nelze.

Máme 3. leté období na připomínky a podněty, tak toho využijme a 
diskutujme. Ale bude třeba, aby se do diskuse připojili autoři překladu a ZEJMÉNA 
ODBORNÍ GARANTI, ať vysvětlí, co měli na mysli. Kdo se toho ujme
? ČKAIT, ČNI, ESČ nebo další odborný zájmový cech/spolek?
Případné podněty ať jsou zpracovány ve změně/příloze a nečekejme na 
to, co vymyslí v Evropě.

Že je výsledkem lobby velkých výrobců? A která norma není? Velcí 
výrobci investují do vývoje a prodeje výrobků, to se musí někde 
projevit.
Semináře organizované výrobci také nejsou zadarmo, účastník dostane 
nabídnuté řešení, které odpovídá marketingovému plánu na zvýšení 
poptávky po výrobcích pořadatele. Je to legální....

Co chybí normě? Komentář,  v podobě komentování skutečným nezávislým 
odborníkem... Např. v Německu exituje velká kniha komentované normy 
Německého svazu hromosvodářů, která je neutrální, nebo kde je jasně 
dáno, která firma připravila jednotlivé kapitoly.
Totéž platí pro semináře, neutrální semináře jsou placené a jsou 
určené pro všechny, kteří chtějí slyšet objektivní informaci. Volba 
zda si vyberu "bezplatný seminář" nebo "placený" náleží posluchači.

e) Názory, že se norma se odvolává na statistiky,  jež jsou v Čechách neznámé, jsou 
liché. Každou informaci je možné dohledat na ČHMÚ i v pojišťovnách, 
či u soudních znalců. Občas se za to platí, Ale proč by měly být technické zprávy zdarma?

f) Že všechny projekty a hromosvody budou drahé? Do letošního roku 
v Čechách platí, že ačkoliv ceny materiálu ve světě prudce stoupají, 
hromosvodářský materiál, zejména hliníkové slitiny v Čechách zlevňují. 
Za tuto situaci mohou velkoobchody a firmy, které podléhají tlaku 
stavebních organizací a "garážníci" promiňte mi tento výraz, ale 
soukromníčci, kteří pracují bez faktur za hotové, kteří o této 
problematice nemají ponětí. Práce hromosvodářů je, stejně jako jiných 
elektrikářskýc h profesí, podceňována, ale proč má elektrikář dělat 
hromosvod, zedník uzemnění, když na to nemají oprávnění/odbornou 
způsobilost a praxi?

Možným řešením bude nový evropský zákon o EMC, který vstoupí v 
platnost po celé Evropě od 1.7. 2007, pevná ruka pojišťoven, které budou muset, 
skupují-li rizika, a stanovit pravidla - noty. podle kterých se situace 
buáde řešit. Posledním důležitým prvkem v ujasnění situace je může být 
činnost kontrolních orgánů a organizací, stavebních úřadů, ITI a IPB, 
koordinátorů staveb, architektů, a všech dalších kteří schvalují 
výjimky, tolerují nesmysly a nekontrolují činnost.

Pokud bude toto splněno, může nastat situace, že projekt podle nové 
normy BUDE LEVNÉJŠÍ než "klasické staré provedení".

Co říci závěrem. Norma není souborem příkazů nýbrž souborem 
doporučení a každý čtenář MÁ HLAVU, ROZUM A OSOBNÍ ZODPOVĚDNOST, 
tak je používejme a nehledejme argumenty, proč to nejde,  nejdříve to 
musíme zkusit.

Ing. Wolfgang Marks v.r.

[Kaucký Milan]

Pánové, jak pročítám některé Vaše příspěvky, nestačím se divit. Copak je poviností po účinnosti jakékoli nové normy okamžitě předělávat starší, dosud fungující? Tedy nejen hromosvody, ale i elektroinstala ce. Vše se, až do rekonstrukce, reviduje a opravuje podle norem platných v době vzniku elektroinstala ce či hromosvodu. Tak proč hned šířit paniku, že se všechny hromosvody budou muset okamžitě předělat?

Pokud jde o (ne)přehlednost nové normy, souhlasím s názorem, že po prvním přečtení z ní může mít někdo obavy ze zvládnutí. To je v současnosti vice méně bolest všech norem a zákonů. Ale pokud to někdo nezvládne sám, může si koupit vysvětlující literaturu nebo absolvovat semináře, kde je mu vše dost polopaticky vysvětleno a zodpovězeny konkrétní dotazy ...

Nová norma má, dle mého názoru, ve své podstatě několik jednoduchých a zcela jasných a logických principů. Jejím hlavním problémem asi je, že při jejich aplikaci je nutné logicky přemýšlet. A na to většina z nás není zvyklá.

Doba, kdy v normách byly přesné návody jako v kuchařce skončila. Měli bychom se s tím smířit a zvyknout si při práci o práci přemýšlet. Vyplatí se to...

I spoustou lidí velmi kritizovaná metoda valivých koulí (při zjišťování nebo kontrole ochraného prostoru jímací soustavy) neni nic jiného než trocha prostorové představivosti, pár řezů objektem a část kružnice, to vše samozřejmě v měřítku. Tedy v podstatě geometrie ze základní školy (alespoň před 40 lety). Tedy to co by měl kterýkoli technik zvládnout. Problémem je spíš skutečnost, že většina lidí raději kritizuje, místo aby si zopakovala již zapomenuté vědomosti a trochu přemýšlela.

Dalším často uváděným argumentem je povinnost zavést všude vnitřní ochranu proti přepětí. Ale to je pravda jen u některých nově zřizovaných nebo rekonstruovaný ch staveb s vyšším rizikem (viz 2.část normy). U většiny ostatních staveb dosud nebylo poviností zřizovat  hromosvod a ani nově není poviností za každou cenu zřídit vnější i vnitřní ochranu proti blesku a přepětí. Vše záleží na ochotě investora a provozovatele (těchto ostatních objektů) do ochrany investovat. Já toto řeším tak, že dotyčného seznámím písemně s možnými riziky. Pokud se investor rozhodne neakceptovat návrh opatření dle nové normy, uvede se to do písemné smlouvy o provedení díla včetně skutečnosti, že  riziko a odpovědnost za možné škody přebírá investor na sebe. Toto praktikuji již několik let, a bez problému.

Tady bych chtěl upozornit na zák. 102/2001 Sb. o obecné bezpečnosti výrobků.
Elektroinstala ce ani hromosvod není sám o sobě výrobkem, ale skládá se z výrobků.
A pak platí ustanovení §5, odst (6):" Pokud i další osoby v dodavatelských vztazích při nakládání s výrobkem negativně ovlivní jeho bezpečnost tak, že výrobek neodpovídá požadavkům na bezpečnost ..." . Tady pozor na
impulsní výdržné kategorie výrobku, i připojovaných později přes zásuvky do elektroinstala ce. Tato povinnost je dána zákonem a je na nás, jako odbornících, jak se k tomu postavíme. V případě průšvihu to budeme před soudem muset zdůvodnit právě my sami ...

Za další mylnou domněnku považuji argumentaci,  že ochrana podle nové normy je vždy několikanásobn ě dražší. Za prvé do srovnání nelze zahrnovat cenu vnitřní ochrany, protože ta v původní normě nebyla. Za druhé při realizaci hromosvodu záleží na konkrétním objektu. Ona právě inteligentně uplatněná metoda valivých koulí dokáže hromosvod v některých případech zlevnit oproti hromosvodu podle staré normy. Ale to opět narážím na hlavní problém-nutnost u práce přemýšlet.

Také argument, že na co neexistuje průkazná statistika to nelze použít, je naprosto scestný. Opravdu v životě používáte jen takové věci, jejíž výhodu využití někdo statisticky věrohodně a průkazně doložil? Já myslím že ve valné většině případů ne. To se pak řídíte jen vlastním "selským rozumem" ,  že ...

Z výše uvedených důvodů nepovažuji novou normu v žádném případě za pouhé lobby prodejců. Naopak nová norma pouze zachycuje současnou úroveň vědeckotechnic kých znalostí v oboru. Bohužel nutí lidí přemýšlet, a to je její největší problém. Proto těm, které přemýšlení "bolí" vzkazuji: "Nechte práci odborníkům, kteří nelení a sledují nové poznatky,  i když to vyžaduje duševní námahu ... Kdyby záleželo pouze na vás, tak ještě svítíme petrolejkami, nebo hůř, ještě se proháníme korunami stromů ...  tato kritika je pouhým projevem lenosti seznámit se důkladně s novými poznatky".

Podobné projevy je možné často považovat skoro za trestný čin - Šíření poplašné zprávy. Proč v době tvoření a přijímání nové normy dnešní kritici nevstoupili do tohoto procesu? Právě tam bylo třeba uplatnit jejich jistě bohaté praktické zkušenosti a odborné znalosti. Teď je kritka bez jasných odborných argumentů jen velmi laciným pomlouváním ...

[Zdeněk Kiška]

To Kamil Novák:
a) K Vašemu "nerozumím"?    Ano, projektují hromosvody dle platné normy ČSN 34 1390 (terminový výklad Ing.Dvořáček) a studují podklady k ČSN 62 305 o hromosvodech.
b) Vámi uvedená keraudická mapa není uvedena v podkladech Fa Dehnn (ing.Kutáč, p.Hájek) ani OBO (Ing.Burant) jak jsem psal! váš poskytnutý dokument je zastaralý a nerespektuje poslední výzkumy vlivu nárustu zpevněných ploch a intenzivní zástavby na množství bouřkových události v různých lokalitách.
(Prosím, uveďte zastaralý zdroj poskytnuté keraudické mapy). ?
Děkuji.

[Merick Kir]

To Zdeněk Kiška

Chytrému napověz .....

Názory, že se norma se odvolává na statistiky,  jež jsou v Čechách neznámé, jsou 
liché. Každou informaci je možné dohledat na ČHMÚ i v pojišťovnách, 
či u soudních znalců. Občas se za to platí, Ale proč by měly být technické zprávy zdarma?

[Kamil Novák]

(Prosím, uveďte zastaralý zdroj poskytnuté keraudické mapy).

Když si tu mapu lépe prohlédnete, tak zdroj lehce objevíte. 

b) Vámi uvedená keraudická mapa není uvedena v podkladech Fa Dehnn (ing.Kutáč, p.Hájek) ani OBO (Ing.Burant) jak jsem psal! váš poskytnutý dokument je zastaralý

Ale je tam! 
Jenomže těch materiálů je tolik, že si přeci nemůžete myslet, že máte všechny. Já jich mám poměrně dost, ale rozhodně bych si netroufal tvrdit, že mám (a znám) všechny.
Souhlasím, mapa je již poněkud vousatá, ale pokud vím, tak žádná novější není. 

Mohl byste prosím upřesnit, kde se lze seznámit s onou studií O vlivu nárustu zpevněných ploch a intenzivní zástavby na množství bouřkových události v různých lokalitách? To by mne docela zajímalo.

[Jan Hájek]

Uvedená mapka, je z mé přednášky ILPC - První seminář. mohu vám ji zaslat, ale pozor přednáška  pochází z roku 2002 Mapka vznikla v sedmdesátých letech a spolupodílel se na ní kolega Rous s F. Popolanským a jedná se o výřez z isokeraunické mapy zemí RVHP. Údaje pro mapu by měly pocházet z 50 a 60 let, kdy se jako bouřkový den bral každý, kdy byl slyšet hrom. V roce 2004 jsem měl možnost nahlédnout (neoficiálně) do výsledků sledování ČHMU http://www.chmu.cz/meteo/rad/blesk/ a oblasti tak zhruba odpovídají té staré, ale intervaly na mapce by měly být zhruba o interval vyšší. Oblasti bouřkové činnosti jsou na severu republiky větší (ty s vyšší bouř. činností). Jinak když vám do objektu udeří blesk, není problém za cca 3-5 tis. Kč si od ČHMU mapku pro určený den zakoupit a podpořit tím žádost na pojišťovně.
Pro relevantní výsledky (ale stále pouze orientační) je třeba vytvářet statistiku cca 15-20 let, meziročně se bouřková činnost dle F.Popolanského liší až o cca 60%,  což mohu dle toho co jsem viděl potvrdit.
Vliv zastavěných oblastí a stoupající frekvence bouřek nad urbanizovanou krajinou je v poslední době zkoumaným jevem. Není problém, aby jste podrobnou práci, pokud máte zájem  vypracoval.
Kdyby, ale i tento vliv byl zanesen v normě, byla by o dost tlustější. Toto je námět na další diskuzi, doporučuji referáty ICLP, vše na webu a v AJ.

[Zdeněk Kiška]

 :)Jdu spát. Snad zítra.
Dobrou noc!

[Jan Hájek]

Komukoliv kdo čte tuto dikuzi jsem ochoten poskytnout konzultace na níže uvedených kontaktech, stačí mi cinknout . Samozřejmě jako Jan Hájek pracující pro firmu DEHN + SÖHNE, což mne zavazuje k serioznosti.

[Mirek Karel]

To: Kaucký Milan
Vážený pane,sleduji tento portál s přestávkami od jeho založení.Disku ze je zde od toho,aby se diskutovalo.Na prostá většina příspěvků svědčí o tom,že se zde přemýšlí a radí nikoliv jak píšete cituji :Nechte práci odborníkům, kteří nelení a sledují nové poznatky, i když to vyžaduje duševní námahu ...
Zřejmě jste sem zavítal omylem,nicméně i váš příspěvek respektuji, ale v žádném případě se s ním nestotožňuji.
 

[Martin Novák]

Jen pro zajimavost. Aktualni bourkovou situaci a data za cca 3 dny zpatky muzete najit na strance CHMU

http://www.chmi.cz/meteo/rad/blesk/

[Milan Kaucký]

Vážený pene Mirku Karle.
V žádném případě jsem se sem nedostal omylem. Spíš jsem byl požádán o své vyjádření k tomu,co šíří pan Miklík. Proto také můj příspěvek nezapadal přímo do diskuze, ale jen komentoval některá vyjádření pana Miklíka.
Také  já respektuji váš názor. Jen by mě zajímalo, jestli v duchu vyjádření p. Miklíka po datu platnosti nových norem se snažíte vše původní okamžitě předělávat tak, aby  to novým normám odpovídalo, když se se mnou v žádném případě neztotožňujete, jak tvrdíte?

[Mirek Karel]

To :Milan Kaucký
Přjměte omluvu za mé špatné vyjádření,trochu mně nadzvedl váš text o přemýšlení,které bolí a nechte práci odborníkům.Nic víc,Mnoho ze zůčastněných diskutujících podniká a z vlastní zkušenosti vím,že nemají mnohdy čas,zůčastnit se různých přednášek a školení.Proto se vytvořil tento užitečný web.Jen z diskuze je vidět,že diskutující mají snahu odborně poradit ,  diskutovat a psát své názory.
Už to je v současné uspěchané době úspěch.Takže můj nesouhlas se týkal pouze zmíněné citace,jinak máte samozřejmě pravdu.Takže vše dobré
Karel

[Štěpán Valenta]

   I já si dovolím jednu poznámku.
Po školení o novém souboru norem o hromosvodech, které jsem organizoval, se ozval hlas.
 Začneme-li ve výběrových řízeních nabízet cenu hromosvodu podle nových ČSN "zkrachujeme".....   
    Firma, která začne uplatňovat alespoň základní požadavky tak jak ve své přednášce říká kolega Miklík,  bude zažívat i podle mého odhadu těžké chvíle.  Zvýšení ceny bude enormní a nabídky konkurence (kteří budou bez jakýchko-li problémů nabízet hromosvody dle ČSN 341390) je jen dalším očekávaným nedobrým paradoxem projevu úsporných opatření v jinak hýřivé české státní birokracii. 

           Nový soubor je mírně řečeno náročnější, a než si s ním poradí každý hromosvodář uplyne v podmínkách ČR mnoho let...   
           A já bych byl jen velmi nerad, kdyby na něj skutečně doplatili jen ti co se ho naučí správně aplikovat....
                                                           
             

[Jan Hájek]

Snad jen toto:
Zatím se nikdo nepodivil veřejně nad tím. Jak bylo možné zřizovat ochranu před bleskem dle normy, která má na hřbetě téměř čtyři křížky, když zbytek objektu se realizoval dle norem podstatně mladších.
Stesky nad změnami provází lidstvo již pár tisíc let, takže je to nedílnou součástí civilizace.

Daleko znepokojujíci je, že zatím v této diskuzi byly , ,propírány,,  pouze normy, ale v technice, by měl být brán ohled hlavně na fyzikální zákony a funkčnost celého systému.

Dodržování pravidel (normy jsou součástí platné právní úpravy) je kdekoliv na světě problém.
Dovolil bych si srovnání:
Téměř denně, když stojím v zácpě mne míjejí auta v pruhu pro autobusy, připadám si jako B..,  ale když pak vidím na konci policejní hlídku vybírat pokuty, jsem rád, že předpisy dodržuji.
Pravidla jsou prostě od toho, aby se dodržovala, pokud se mi nelíbí, musím je nejdříve změnit.
Halasná kritika lidí, kteří do teď a i nyní pro změnu kromě remcání neudělali nic, mi přijde velmi pokrytecká.
Každý si snad všiml, že díky našemu směřování do EU, se začaly objevovat od konce první poloviny devadesátých let minulého století normy ČSN s odvoláním na normy EN. Pokud by tedy měl o svůj obor opravdový zájem, zjistil by, že standard v okolí je již o trochu výše než v šedesátých letech a změna by pro něj nebyla tak velká.
Jen pro zajímavost pro ty co vládnou NJ:
http://de.wikisource.org/wiki/Die_Ursache_des_Einschlagens_vom_Blitze
Publikace mého oblíbence J.A.H.Reimarus e z roku 1769 !
Zde naleznete dost věcí, které jiným dnes připadají jako nové .

[Štěpán Valenta]

Zkusím hypoteticky rozvinout myšlenky pana Hájka.
     Budu-li projíždět nově postavenou řadovou zástavbou, budu si podobně jako on připadat jako B......     Na objektech budou hromosvody provedené dle staré ČSN.  Budu mít velmi hořký pocit, protože jsem zde prohrál cenovou nabídku s konkurencí, která se ani příliš nenamáhala dodržet všechny ustanovení staré normy. ...
             Míjím však poslední dům a mé znavené srdce pookřává.  U domu stojí orgán dozoru a vítězný dodavatel a o něčem vášnivě diskutují.   
           Snad již další cenovou nabídku podle nového souboru norem, jemuž jsem věnoval tolik času vyhraji i já.........