Jaká má být hodnota impedance sítě aby odpojila při zkratu mezi L a N?

[Lázeňská Veverka]

V grafu.

[Milan Hudec]

Vaše postoje tady na fóru vykazují vysokou úroveň nekonzistentno sti, jednou byste pravidla zrušil protože jsou podle vás přehnané a teď jste zase pro změnu papežštější než papež. Neříkám že je to špatně  ale ty bariéry do kterých neustále bušíte moc děr nemají. Máte svůj názor a to je mi sympatické.

Výpočet zkratu pro potřebu ověření bezpečnosti VTZ není vědecká práce, proto vychází z mnoha zjednodušení, které jsou ftěch normách  oficiálně jako "zjednodušení" uvedené.
Koeficient 0,95 je uveden v ČSN EN 60909-0 ED.2

Hlubší bádání kolem jednoho obyčejného káblu cykytřikrátjed napět + párLEDsvítidel + jedenjističC13 A je zbytečné.

Není schopno bezpečného provozu 

Mohl byste upřesnit članek s 0,95.
Dě kuji

[Lázeňská Veverka]

Mohl byste upřesnit članek s 0,95.
Dě kuji

Napěťový součinitel c_min tabulka č.1
Lze nalézt i odkaz v ABB DOC:
Minimum short-circuit currents
· Voltage factor cmin, equal to 0.95, is applied to calculate the minimum short-circuit
0,95 používá taktéž Sichr.

Další důvody proč je přesnější počítání zbytečné a naopak větší rezerva důležitá, ne od AI, z osobní praxe:

Každý měřák, kalibrovanej, špičkovej... stejně na jednom místě naměří trochu jinou impedanci, takže super přesnější výpočet na základě měření někde v zarušené síti je iluze.

V celém proudovém obvodu může být několik míst s přechodovým odporem. Fór je, že měřák naměří nějakou impedanci, ale zkratový proud může takové slabé místo buď:
  - "propálit",  takže zkratový proud může být nakonec výrazně vyšší
  - nebo naopak v mžiku rozpálit (viděl jsem taková místa v HDS, spoj totálně shořelý a poslední vodivá cestička svítila jako bodová červená LED dioda),  takže zvýšený odpor vlivem bleskového ohřevu zkratovým proudem způsobí že bude naopak nižší, než ten předpokládaný.


Takový vtip: potřebujeme normy?
Ano, pro praxi (kilometry kabelů, různé stáří, různě inteligentní elektrikáři a provozovatelé. ..) potřebujeme konsenzus uznaného zjednodušení 

[Milan Hudec]

No vida, po prostudovaní oné normy mě nezbývá nic jiného nežli vám dát v celém rozsahu za pravdu přičemž se omlouvám za vlastní úvahy, které jsou již normově lépe vyhodnocené.
Děku ji vám za trpělivost.

[Radim Strycharski]

Takový vtip: potřebujeme normy?
Ano, pro praxi (kilometry kabelů, různé stáří, různě inteligentní elektrikáři a provozovatelé. ..) potřebujeme konsenzus uznaného zjednodušení 

Ano, souhlasím. Proto tedy pokud máme normativně uznaný způsob výpočtu proudu pro účely vypnutí při poruše L-PE, může se stejným způsobem zjistit i proud pro účely dovoleného oteplení vedení při zkratu L-N.

[Lázeňská Veverka]

Znovu jsem to prozkoumal a oba jsme udělali stejnou chybu, která zásadně mění situaci
Takže se omlouvám, znovu a lépe:

1.
Při smyčce 2,5 ohmu zkratový proud 92 A.

Chybí snížení napětí konstantou 0,95 takže předpokládaný zkratový proud bude jen 87A.

2.
Nalistoval jsem v katalogu graf charakteristik y pro jistič OEZ ... do 63 A (měl jsem ho hned po ruce) a v něm pro jistič 13 A a proud 92 A jde tedy o 7 x In na vodorovné ose. Na svislé ose tedy odečtu čas vypnutí 1,5 s.

Chyba v odečtu z grafu charakteristik jističe C. Musíme uvažovat nejnepříznivěj ší zaručený čas vypnutí jističe to znamená, že se neodečítá z vrcholu modrého pole, ale až z vrcholu oranžového pole nad modrým. Takže ne 1,5 s ale cca 4,5 - 4,7 s.

3.
Podle vzorce v čl. 431.5.4.2 v ČSN 33 2000-4-43 ed. 3 vychází maximální povolená doba vypnutí 1,8 s,  takže daná instalace vyhovuje na zkrat L-N. 

Chybný výpočet, správně:
kS=115 x 1,5 = 172,5
t_max = (172,5/87,4)² = 3,9 s


Přikládám opravený graf při správném odečtu až z horní nejnepříznivěj ší meze charakteristik y jističe C13 a obrázek jak správně odečítat z grafu charakteristik .

Je tedy jasné, že jištění kabelu C13 jednoznačně nevyhovuje.

[Radim Strycharski]

Znovu jsem to prozkoumal a oba jsme udělali stejnou chybu, která zásadně mění situaci
Takže se omlouvám, znovu a lépe:

Znovu jsem to prozkoumal a udělal jsem chybu, která zásadně mění situaci (k lepšímu)  
Takže se omlouvám, znovu a lépe:

1.
92 A vynásobíme koeficientem 0,95, budiž.

2.
V mém původním výpočtu s uvažováním 92 A vyšel čas 1,8 (přesněji 1,875 A),   protože jsem to zapomněl celé umocnit na druhou. Tím by vyšel čas 3,52 s, nově s proudem 87,4 A bude čas 3,89 s.

3.
Vycházel jsem z charakteristik y, kterou přikládám v příloze. Graf prostě obsahuje jen charakteristik y B a C, vyberu tedy C. Násobek proudu je 6,72. Z odečtení na grafu vychází vybavovací čas jističe nějakých 1,7 s.

1,7 s je menší než 3,98 s, instalace tudíž vyhovuje.

Řekl bych, že Vaše odečtení na grafu není dobře, protože odečítáte z charakteristik y D.

[Lázeňská Veverka]

1,7 s je menší než 3,98 s, instalace tudíž vyhovuje.

Řekl bych, že Vaše odečtení na grafu není dobře, protože odečítáte z charakteristik y D.

Aha tak už je to jasné. Používáte graf charakteristik y starších jističů L.P.E (L.P.E bez teček robot maže),  která je zcela jiná než u jističů LTN a ano, s tímto jističem ochrana kabelu vyhoví.

Nutno ovšem dodat, že jističe L.P.E které zde prezentujete, se již 11 nevyrábějí.
I tak v tom máte další chybu: jističe L.P.E char. C nemají hranici magnetické spouště 10xIn ale pouze 9xIn.

Pokud ale budeme uvažovat současné jističe OEZ LTN tak je to přesně jak říkám a ochrana kabelu nevyhoví.

Prostě není jistič C13 A jako jistič C13 A

Proto jsem psal tohle:

p.s. ještě taková pitomost
Revize se musí provádět při změně technických parametrů.
Je například výměna jističe EATON C13 A za Schneider C13 A změna technických parametrů?
Jednoznačně ano a na tomto případu je to dobře vidět.
Dělá to tak někdo? 

Takže pokud někdo vymění starý jistič OEZ L.P.E C13A za nový jistič OEZ LTN C13A, musí být provedena revize  protože došlo k velmi významné změně technických parametrů.

[Lázeňská Veverka]

Pro úplnost jsem ručně dal charakteristik y starších jističů L.P.E a LTN od OEZ přes sebe, aby bylo vidět jak rozdílná je tepelná spoušť. Tečkovaně je L.P.E modrá je LTN. Jsou tam zanesené i čáry odečtů pro náš zkratový proud a absolutně jiné, ale správně odečtené výsledné časové hodnoty.

p.s. na svačinky s obchoďákama nechodím, ale docela by mě zajímalo, jestli se na předváděčkách chlubí třeba takhle:
"Takže na úvod - nová řada jističů má totálně překopanou vypínací charakteristik u, abyste si náhodou nemysleli, že jistič Cé je pořád Cé. Ne není."
 

[Radim Strycharski]

I tak v tom máte další chybu: jističe L.P.E char. C nemají hranici magnetické spouště 10xIn ale pouze 9xIn.

Nerozumím. Je to v grafu vidět a je to i nad ním napsané.

[Lázeňská Veverka]

Nerozumím. Je to v grafu vidět a je to i nad ním napsané.

Překoukl jsem se s jiným příspěvkem. Ale to je jedno, Vámi použité zastaralé charakteristik y 11 let nevyráběných jističů pro hledání řešení nového zařízení je i tak nesmysl.

[Radim Strycharski]

Proč nesmysl? Divil byste se, jaké věci mívají velké podniky v centrálních skladech. Navíc jsem hned ve svém prvním příspěvku poukázal na to, že vycházím z charakteristik y jističe z katalogu, který jsem měl zrovna po ruce. Že novější jistič může mít jinou charakteristik u tady nikdo nezpochybňuje.

[Lázeňská Veverka]

Proč nesmysl? Divil byste se, jaké věci mívají velké podniky v centrálních skladech. Navíc jsem hned ve svém prvním příspěvku poukázal na to, že vycházím z charakteristik y jističe z katalogu, který jsem měl zrovna po ruce. Že novější jistič může mít jinou charakteristik u tady nikdo nezpochybňuje.

Divím se pouze jedinému a to jaké blbosti jste schopen obhajovat. Příště budete navrhovat jističe IJV?

[Honza Veselý]

Divím se pouze jedinému a to jaké blbosti jste schopen obhajovat. Příště budete navrhovat jističe IJV?

...nebylo to sice míněno na mě, ale obecně použití/skladování již nemoderních prvků má, dle mého názoru, své logické odůvodnění:
 Často jsem se setkal s důrazným upozorněním zákazníka:
Pokud je to možné, při rozšíření rozvaděče používat prvky z modelové řady ze které je původní rozvaděč sestaven, při rozšíření elektroinstala ce používat řady které jsou v daném objektu již  instalovány. A dokonce i jako externisti jsme při rozšíření stávající elektroinstala ce občas dostali nepoužité staré prvky ze zadavatelových servisních  zásob, protože nové už nebyly na trhu dostupné.
   

[František Šohajda]

TO:Veselý

To nemusí být jen staré jističe nahrazeny těmi stejnými....
Někdy  nesedí v rozvaděči staré tipy jističů s novými,dokonce  stejného výrobce.....

[Milan Hudec]

Rozvinu:
Dali byste dnes "razítko" nové instalaci provedené z již zde zmiňovaných nevyráběných jističů?
Nebo i např.Feltnů jsem onehda viděl vyprodávat krabici.

[Lázeňská Veverka]

Každý si může skladovat a používat co chce.
To ale není téma této diskuze.
Téma je konkrétní návrh nového zařízení.

Rozvinu:
Dali byste dnes "razítko" nové instalaci provedené z již zde zmiňovaných nevyráběných jističů?
Nebo i např.Feltnů jsem onehda viděl vyprodávat krabici.

Rozhodně ne.
Navrhovat nové zařízení tak, aby jeho bezpečnost byla závislá na unikátní charakteristic e "C",  jističe který se již 11 let nevyrábí, je neprofesionáln í a riskantní. Prostě pitomost.

Kolik elektrikářů v praxi při výměně malého jističe kontroluje, zda charakteristik a nového jističe "C" odpovídá tomu starému jističi "C"?
Žádný.

Kolik provozovatelů nechá provést novou revizi, když vymění jistič za jistič se "stejnými" parametry?
Žádný.

I kdyby nechal - kolik revizních techniků si všimne, že nový jistič "C" má zcela jinou charakteristik u tepelné spouště než ten původní, takže v případě zkratu hrozí destrukce kabelu?
Nejspíše žádný. Možná jeden ze 100.

Je téměř jisté, že pokud někdy v budoucnu dojde k výměně jističe, "C" za "C",  13A za 13A, ale za jiný typ, s pravděpodobnos tí hraničící s jistotou si nikdo neuvědomí, že bezpečné zařízení se změnilo na nebezpečné zařízení. 
Takto je nutné při navrhování zařízení přemýšlet.

Další důvod, proč je v tomto konkrétním případu uvažování tímto směrem pitomost: jedná o zařízení na chodbě ve škole. Proboha - tady přeci nelze vymýšlet nějaká krajní riskantní řešení !


O něco lepší by bylo místo šrotu použít dostupný jistič Eaton FAZ s charakteristik ou "K",  která je vyhovující.
Ale...
Obecně platí, že jakmile je běžné elektrické zařízení (osvětlení...) navrženo nestandardně, může to být v budoucnu při údržbě a opravách problém.
Elektrikář stojí u vypáleného jističe "K" pro světla... řekne si co to je blbost, nacpe tam "B",  to mu možná při zapnutí spadne, tak tam nacpe jakékoli "C",  protožetomázro vnavkapse...