Jaký je rozdíl mezi nulováním a zemněním ?

[Milan Karvánek]

Také se přidám do diskuse. Osobně to píši do RZ jako kolegové Novák a Miroš. Nejsem jistý,  jestli nám nějaká platná norma přikazuje hodnotit bezpečnost starých instalací podle nyní platných ČSN. To bychom opravdu museli u všech starých instalací TN-C napsat ... že nevyhovují platným ČSN. Což je sice pravda, ale ještě nás to neopravňuje takové instalace houfně vyřazovat z provozu. 
ČSN 332000-1 stanoví v kap.13 základní ustanovení k zajištění bezpečnosti, nestanovuje, ale jejich konkrétní provedení. Z toho plyne, že u stávajících instalací se použijí opatření dle ČSN platných v době vzniku instalace (např.ČSN 341010) a u nové instalace ČSN 332000-4-41.

[Kamil Novák]

Je velký rozdíl v pojmech "posuzovat - hodnotit " technické řešení podle norem platných v době realizace a "hodnotit - posuzovat" bezpečnost podle současné technické úrovně a poznání.
  

Souhlasím. Dříve (v době platnosti 34 1010 a dalších) byla stanovena nějaká úroveň bezpečnosti a k tomu byla normami dána určitá technická řešení.
A dnes, v době platnosti "nových" norem je tomu také tak.

Ale přeci nemohu hodnotit "stará" technická řešení "novými" bezpečnostními požadavky.   
Nutně bych pak došel k závěru, že je skoro všechno špatně.   

[Vladimír Huba]

Pozrime sa na problém z inej strany:
Vezmite si pred seba vašu revíznu správu od revízie starej inštalácie. Čo tam píšete?
"ochrana živých a neživých častí v zmysle ČSN 34 1010"?
"merania vykonané v zmysle ČSN 34 1010"?
"závady sú v rozpore s ČSN 34 1010"?
Ak je to tak, potom takáto správa nemá žiadnu váhu (ak by som bol právnik, napísal by som "právnu hodnotu").

Všetky normy a predpisy, ktoré uvádzate v revíznych správach ste povinný dodržiavať a riadiť sa podľa ich znenia. Takže nedajbože, že sa vám v takej revíznej správe objaví číslo nejakej normy zo súboru nových (európskych) noriem, lebo tie v tom čase u nás nejestvovali.
A to nás o chvíľu čakajú bleskozvody (hromozvody). Tam tiež končí stará norma.

Tento problém sa zdá byť v tejto dobe ako veľký a neriešiteľný problém. No o 10-15 rokov vyrastie nová generácia RT  a tí nebudú mať ani šajnu, čo je to 34 1010, ale staré inštalácie revidovať budú. Podľa čoho asi?

[Kamil Novák]

Promiňte, už jsem asi přetaženej, ale tady :

Vezmite si pred seba vašu revíznu správu od revízie starej inštalácie. Čo tam píšete?
"ochrana živých a neživých častí v zmysle ČSN 34 1010"?
"merania vykonané v zmysle ČSN 34 1010"?
"závady sú v rozpore s ČSN 34 1010"?
Ak je to tak, potom takáto správa nemá žiadnu váhu (ak by som bol právnik, napísal by som "právnu hodnotu").

píšete, že když u staré instalace napíšu, že je posuzována dle 34 1010, tak že je to špatně.

A tady :

Všetky normy a predpisy, ktoré uvádzate v revíznych správach ste povinný dodržiavať a riadiť sa podľa ich znenia. Takže nedajbože, že sa vám v takej revíznej správe objaví číslo nejakej normy zo súboru nových (európskych) noriem, lebo tie v tom čase u nás nejestvovali.

píšete, že když bych tam uvedl nějakou novější normu, tak že je to zase špatně.

Tak co bych tam tedy měl uvést, aby to bylo konečně správně? 

No o 10-15 rokov vyrastie nová generácia RT  a tí nebudú mať ani šajnu, čo je to 34 1010, ale staré inštalácie revidovať budú. Podľa čoho asi?

Jestliže by za oněch 10-15 let bylo pořád v některé platné normě uvedeno to, co za první odrážkou na straně 4 ČSN 33 2000-1, tak by měli nejspíš revidovat podle 34 1010.
Nebo ne ? 

[Josef Nosek]

Pro ty kteří neuznávají staré normy.
Trochu odbočím od dotazu. Nahlédl jsem do několika norem typu C, pro stroje. Ve většině norem je psané že norma neplatí pro stroje vyrobené před datem vydání normy.
Cituji z národní předmluvy ČSN EN 201:
"Na stroje které jsou předmětem této normy, vyrobené před jejím vydáním, se vztahují technické normy platné v době výroby těchto strojů, pokud právní předpisy výslovně nestanoví jinak"
To znamená že např. u strojů je tu NV 378/2001  které stanoví minimální požadavky pro bezpečnost a stroje, by se měly v určitém rozsahu upravit.

[Jaroslav Mrázek]

Nejde o uznávání nebo neuznávání starých norem, ale o bezpečnost. Teprve v případě, že se prohlídkou a měřením zjistí stav, který neohrožuje osoby ani majetek, lze provedení posoudit dle norem platných v době realizace.

[Vladimír Huba]

V revíznej správe od starej inštalácie uvádzam (okrem iného):

1. V úvodnej časti - v popise el.inštalácie:
- ochrana pred úrazom el.prúdom v zmysle ČSN 33 2000-4-41:
   a) v normálnej prevádzke....(uvediem číslo príslušného článku)
   b) pri poruche.....(uvediem príslušný článok)
   c) prípadné ďalšie ochrany (SELV, PELV, RCD... a príslušný článok)
Pri starej inštalácii vkladám do tejto časti nasledovný veľmi dôležitý text:
"Predmetná elektrická inštalácia je (bola) zostrojená v zmysle noriem platných v čase realizácie t.j. v sústave TN-C". Tu môžem uviesť aj nejaký dátum, no ten mi vyplynie v ďalšej časti "Predložené doklady" - VRS z ...(dátum),  dokumentácia z ...(dátum).

Starú inštaláciu posudzujem v sústave TN-C a vyhotovenie tejto inštalácie musí zodpovedať požiadavkám vtedy platných noriem. Normy neuvádzam, lebo sú zrušené. V drvivej väčšine prípadov vyhotovenie vyhovuje, predo mnou už bolo vykonaných pár revízií.

2. Prichádzam k časti "Meranie",  kde píšem:
"Meranie bolo vykonané v zmysle požiadaviek ČSN 33 2000-6-61 v platnom znení pre vykonávanie východiskových a opakovaných revízií...

Samotné meranie MUSÍM vykonať v zmysle tejto normy!!
Ide hlavne o dovolenú impedanciu vypínacej slučky, ktorá bola novou normou znížená. Ak nevyhovuje - bohužiaľ - inštalácia je neschopná. Ale opäť: v drvivej väčšine je v poriadku.

Nechytajte ma za nejaké pojmy, vychádzam hlavne zo znenia slovenských noriem.
Nemám patent na rozum, netvrdím, že to je jediné správne riešenie, no takýmto postupom spravím určite menšie zlo, než sa striktne držať ustanovení zrušených noriem.

[Miroš Jan]

TO Huba.

Uvádíte pro část měření ČSN 33 2000-6-61, pro výchozí a pravidelné revize.
To není tak zcela pravda, protože pro pravidelné revize pouze na instalace platné v době zřízení dle norem řady 33 2000.
V případě instalace staré 20 let a více, podle mne nemůžete uplatnit tuto normu.   

[Vladimír Huba]

To Miroš:
Merania pri revízii môžete vykonávať len podľa ČSN 33 2000-6-61, lebo touto normou bola nahradená ČSN 34 1010 časť XII - Meranie a skúšanie ochrán (viď vydanie z 03/95 str.5, predposledný odstavec). V novších vydaniach sa toto už neuvádza - je to zbytočné.
p.Nosek uvádza, že pri revízii strojov sú stanovené iné podmienky: nové normy sa netýkajú starších strojov. Ale si všimnite, že takýmto ustanovením bola daná akási výnimka pre staršie stoje.
Takéto výnimky pre staršie vyhotovenia sa udeľujú bežne - viď nespočetné výnimky na staré autá (bezpečnostné pásy, detské sedačky, emisie...)
Na staré inštalácie tiež bola udelená výnimka:
V ČSN 33 2000-1 z 06/95 v 11N6 je uvedené za akých podmienok je možné starú inštaláciu ponechať v prevádzke. Ak si všimnete čl.11N6.1 - výnimka bola udelená na technické prevedenie inštalácie (toleruje sa dvojvodič, absencia hlavného pospojovania a pod.) ale netolerujú sa bezpečnostné kritériá. A tie nájdete len v nových - platných normách.
Už mi dochádzajú argumenty a prijateľné vysvetlenia. No uvedomte si jednu dôežitú vec: za všetko čo dáte na papier pri revízii ste zodpovedný sám.

[Jiří Fuksa]

To: Huba
1. Líbí se mi váš názor.
Na staré instalace je třeba uplatnit nová pravidla a odstavit je z provozu.
2. Protože pokud ponecháme jejich technické provedení (jak sám uvádíte je to dle normy možné) a uplatníme 2x přísnější požadavky na bezpečnost dle novým předpisů (např. impedance smyčky dle ČSN 341010/ ČSN 332000-4-41),  tak to lze dosáhnout pouze tím, že si instalace dá "socialistický závazek" např. na snížení impedance na polovinu ke dni platnosti nového předpisu.
3. Vzhledem k tomu, že již na tyto závazky nevěříme, platí bod č. 1.
4. Pokud se vám to podaří prosadit, tam máme všichni elektrikáři zajištěnou práci.

[Jaroslav Mrázek]

Trochu z jiné strany.
Na jakém principu jsou založeny ochrany nulováním a zemněním? V obou případech dochází k samočinnému odpojení od sítě a to buď pomocí nulového (dnes ochranného) vodiče, a nebo pomocí země přes uzemnění zařízení. V podstatě jde tedy jen o změnu definice. Vzorce pro určení mezní hodnoty impedance vypínací smyčky jsou v podstatě stejné. Došlo ale k přidání bezpečnostního koeficientu a vypínací proud jistícího prvku se neurčuje násobkem proudu jmenovitého, ale z charakteristik y. Tady může nastat problém z velikostí impedance, ale většinou se vejde i do nových mezí. A to je právě o posouzení a odpovědnosti revizního technika. Podobně je to i s izolačním stavem. Pokud nebude vyhovovat měření, je předpoklad, že při dalším provozu dojde k "vypadávání" jističe a následnému zkratu. Vždy ale musí být na prvním místě bezpečnost a ta se musí posuzovat podle platných předpisů. Teprve po zjištění bezpečného stavu elektrického zařízení, lze přihlédnout ke způsobu provedení dle norem, platných k datu uvedení do provozu.
Ostatně v domácnostech nikdo nikoho nepřinutí, aby si nechal udělat elektroinstala ci podle posledního výkřiku módy, pokud se nevyskytují časté poruchy. Také tolik netrpí jako v průmyslu. A v provozovnách se starými instalacemi většinou nevystačí, a pokud chtějí štřit, tak nevidím důvod, proč by za to měl nést odpovědnost revizní technik a obcházet platné předpisy.

[Georgis Fasulis]

Zajimavá diskuse. 
Přidám s dovolením taky svůj názor, a to i přesto že nejsem RT. Ve vašem sporu se přikláním spíš na stranu p. Beláně. Zkusme se na spor podívat selským rozumem. Při revizi přeci nejde o slovíčkaření, ale hlavně a zásadně o závěr REVIZE - a tím je výrok, zda je elektroinstala ce schopna bezpečného provozu či nikoliv - tečka.
Při vlastním popisu v technické zprávě revize bych pak napsal pravdu - a to je něco ve smyslu, že elektroinstala ce byla zřízena v tom a v tom roce a že ochrana před NDN byla provedena podle tehdy platných norem (kdo mermomocí chce, může do závorky napsat: byla provedena tzv. nulováním). Z hlediska bezpečného vypnutí při poruše vyhovuje (nebo nevyhovuje) tato elektroinstala ce podmínkám samočinného odpojení od zdroje uvedených v platné ČSN 332000-4-41.

[Kamil Novák]

Z hlediska bezpečného vypnutí při poruše vyhovuje (nebo nevyhovuje) tato elektroinstala ce podmínkám samočinného odpojení od zdroje uvedených v platné ČSN 332000-4-41.

Dobře a když zjistím, že nevyhovuje 33 2000-4-41, tak co potom?

[Štefan Beláň]

TO: Novák

To snad nemyslíte vážně?
  
Měl byste místo špičkování začít víc logicky myslet, a nasypat si už popel na hlavu.
   

[Kamil Novák]

TO Beláň :

Já ten dotaz myslel vážně.
Jestliže bych měl hodnotit jestli parametry ochrany (u starého zařízení) vyhovují nejen ČSN 34 1010 a souvisejících a zárověň i ČSN 33 2000-4-41 a souvisejících a zjistil bych, že dle 34 1010 je vše OK, ale dle 33 2000-4-41 naopak KO, tak k čemu mi to bude dobré.

Prostě nechápu, proč by stará instalace, aby mohl být učiněn závěr, že je schopna bezpečného provozu, musela vyhovovat novým požadavkům.

Stačí, když uvedete, kde je toto napsáno a není co řešit ! 
A já si tady věřejně vysypu na hlavu třeba celou popelnici. 

[Štefan Beláň]

TO: Novák

Už mne to začíná unavovat.
Pokud pro vás není nutní dodržovat základní ustanovení bezpečnosti, což je ČSN 33 2000 část 4 BEZPEČNOST,  a dáváte do jednoho pytle celý soubor 33 2000, je to vaše zodpovědnost - lépe řečeno lehkovážnost.

Stačí, když si přečtete v ČSN 33 2000-1 "Vysvětlení k textu převzaté normy" str. 3 a 4.

V případě maléru na instalaci, kde jste prováděl revizi a hodnotil bezpečnost podle neplatné normy ČSN 33 1010, bude pro právníky jistě velice jednoduché označit viníka.
 
Dále se již nehodlám účastnit této, pro mne zbytečné, diskuse.

[Kamil Novák]

TO: Novák
Už mne to začíná unavovat.
... dáváte do jednoho pytle celý soubor 33 2000, je to vaše zodpovědnost - lépe řečeno lehkovážnost.

Ale vždyť to je "jeden pytel",  přesněji řada norem, které se vzájemně doplňují a odkazují na sebe.

Stačí, když si přečtete v ČSN 33 2000-1 "Vysvětlení k textu převzaté normy" str. 3 a 4.
 

Přesně tak.
A jestli mám správný výtisk ČSN 33 2000-1(2003),  tak tady na str.4 čtu :
Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována),  jestliže namají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

Jestli tedy správně chápu, tak stará zařízení mají odpovídat původním předpisům, ale nevím, proč by měla být vztahována a hodnocena podle nových ?
Tedy vztaženo k původnímu sporu : proč bych měl zjišťovat, bude-li zařízení správně samočinně (automaticky) odpojeno,  když mi stačí, bude-li správně fungovat ochrana nulováním ?

Už jsem jednou položil prostou otázku : KDE JE TOTO NAPSÁNO ?

[Záhyna Lubomír]

Vážení pánové, stejný problém bude u revizí hromosvodů - viz ČSN 34 1390 versus soubor ČSN EN 62305, ale i v jiných oblastech. Já se také při revizích dívám na datum uvedení instalace (a zařízení) do provozu a podle jaké ČSN byla instalace prováděna a uváděna do provozu. Podle stavu pak navrhnu dodatečné úpravy z hlediska bezpečnosti, pokud je to ovšem proveditelné (a ekonomicky únosné) a neznamená to rekonstrukci celé instalace. Na závěr revize pak napíšu jednak zda vyhovuje požadavkům původní ČSN 34 1010 a pro kontrolu také provedu srovnání se souborem ČSN 33 2000 – ale jen zda by vyhovovala nebo ne souboru 33 2000. Ale hlavní pro mě je datum uvedení do provozu. Také např. u instalací provedených před rokem 2000 – např. pro prostory s neb. pož. hořlavých prachů nebo prostory s nebezpečím požáru hořlavých hmot, pokud jsou provedeny v soustavě TN-C, těžko bez celkové rekonstrukce budete splňovat požadavky nových ČSN (krytí, proudové chrániče apod.) – to lze u nových doplňujících instalací, ale ne u základní.