Co musí splňovat vodiče různého průřezu v chráničce místo kabelu?

[Michal Hl.]

Jaké jsou podmínky, aby bylo možné použít jednotlivé vodiče v chrániččce místo  kabelu? Je možné mít různé průřezy vodičů?

Jde o kabel mezi dvěma rozvaděči, cca 12m. Spotřebiče jsou rozhozeny mezi 3 fáze, napájení může být buď 3f z DS (L1,L2,L3,N,PE) nebo 1f z 15kW ostrovní FVE (L1,L1,L1,N,PE). Pro druhou variantu musí být N 16mm2, ale tahat 5x16mm2 ve starém domě by bylo dost problematické. Proto bych raději jednotlivé vodiče s N a PE 16 mm2 a pro fázi 3x6mm2.

[Pavel Horský]

A jak to máte uvedeno v projektové dokumentaci?
Můžete sem hodit kopii?

[Michal Hl.]

S PD je to jako v pohádce Obušku, z pytle ven - jitrnice, jakou svět neviděl. Tedy PD není

[Miroslav Revús]

S PD je to jako v pohádce Obušku, z pytle ven - jitrnice, jakou svět neviděl. Tedy PD není

V tom prípade bude treba poštudovať ČSN 33 2000-5-52 a normy súvisiace. Lebo inak to môže byť ako v inej rozprávke - Oslíku otřes se - a vy budete ten oslík.

[Juraj Rojko]

Když není PD, tak nebude revize, takže ani nemá smysl dělat FVE a tím pádem máte problém vyřešený a je to navíc úplně zdarma. 

[David Podštácký]

Když není PD, tak nebude revize, takže ani nemá smysl dělat FVE a tím pádem máte problém vyřešený a je to navíc úplně zdarma. 

S tím bych si dovolil nesouhlasit. On se totiž nějaký pantáta - revizní technik, co se pod to podepíše, najde téměř vždy. Ať už to splňuje nějaké standardy, má dokumentaci, či ne. O tom, zda je to tak správně samozřejmě víme své, ale bežně to tak prostě - mnohdy i bohužel - chodí.

[Michal Hl.]

K FVE bych upozornil na slovo "ostrovní",  které je v příspěvku. Na začátku je přepínač sítí, kde má na jednom vstupu 3f DS a na druhém 1f FVE a tím se dvakrát za rok přepne. Ano, i na takovou by měla být dokumentace/revize, ale jelikož je to v podstatě hobby, kdy se každou chvíli přidá pár panelů tady, zvětší baterka, zoptimalizuje vytěžování, tak skutečné provedení by se měnilo několikrát za rok. Ptám se pak proto, že "jednoho krásného dne" bych to pak chtěl zrevidovat s nutností minima předělávek. Zkrátka sice bez PD/revize ale dle nejlepšího vědomí. Jinak FVE už běží pár let, jen po posledním rozšíření měniče (victron měl slevové akce) již současný kabel 5x6 nestačí, tak je to uškrceno v SW a jističem.

[Miroslav Revús]

Obdivujem ľudí, pre ktorých je elektrika hobby, študujú obrovnké množstvo materiálov o predmete svojho koníčka, investujú veľké peniaze do materiálu a nie sú ochotní si za 1000 CZK predplatiť ČSN Online na pol roka, aby sa dostali k základným technickým požiadavkám na elektrické zariadenia a inštalácie.

[Jan Franěk]

Obdivujem ľudí, pre ktorých je elektrika hobby,.......

Plně souhlasím Miro. Ono mít něco udělané pořádně a dle platných norem a dalších předpisů, není bráno jako hrdinství, protože následná rizika jsou vcelku minimální  Ale uložit svou rodinu ke spaní pod vlastní rukou provedené dílo a moci se pochlubit tím kolik jsem na tom díle navíc ještě ušetřil za projekt kterej jsem nepotřeboval, nebo za revizáka který stál jen půlku a protože tam ve finále ani nebyl a tak nebuzeroval, to se dá považovat za kus odvahy a hrdinství. NAvíc ti trapáci z ELektriky neporadí, na rozdíl od mnoha jiných anonymů, kteří se rádi podělí o své pokusy i znalosti. Co na tom že nevíte o koho jde a jestli jsou tyto informace správné, především je to zadara 

Mnoho štěstí  jednoho krásného dne 

[Martin Červený2]

Asi bych řekl že ten vodič by musel mít dvojtou izolaci :-D

[Martin Kurka]

Různé průřezy v jedné chráničce samozřejmě mohou být tahané pospolu, ale horší je to s napěťovou odolností vodičů. Od stolu se potřebná izolační hladina nedá posoudit.

Ale myslím, že si strašně komplikujete život jednofázovým provedením ze tří měničů. Zejména u Victronu lze propojením měničů vytvořit ostrovní trojfázovou síť a ubyde vám hromada problémů.

Také jsem měl jednoho klienta, který to tak chtěl, ale pak zjistil praktická úskalí. Například jak posílit N vodič k varné desce a troubě napájené trojfázově, jak jednofázově napájet topnou patronu akumulační nádrže, která nemá vyvedený N a je v záruce, jak uživit rozběhový proud jednofázově napájeného čerpadla kanalizace na už hodně zatížené fázi apod. A po přepojení měničů do trojfázové soustavy což bylo jejich směšné datové propojení a SW zásah mu tyto problémy zmizely. Klesly mu ztráty na měničích, protože se výkon z nich zrovnoměrnil použitím trojfázového čerpadla, N vodiče nemusel posilovat a znovu sekat atd. a mohl v létě používat míchačku a cirkulárku bez přepínání na distribuci i když slunce pere.

Dost často jednofázové provedení ostrova chtějí lidé, kteří se trojfázového provedení bojí, při tom na DC straně šetří každou mAh, ale na AC straně pak v přensových Jouleových ztrátách prodělají kalhoty. Při tom jsou to spojené nádoby.

Uvědomte si taky důležitou věc, že standardní řešení má více potenciálních servisních techniků. A nemůžete být celý život 24/7 nezbytnou součástí elektroinstala ce, protože ji rozumíte jen vy sám.

Mimochodem s tím také trochu dost souvisí dostupnost dokumentace skutečného stavu atd.


 

[Michal Hl.]

Tady mám pocit, že mi asi nějaká informace chybí, když se zmiňuje napěťová odolnost a v předchozí odpovědi zas dvojitá izolace. Při použití klasického vodiče H07V-U, tak každý vodič je izolován na napětí mezi sebou i vůči zemi. Zároveň v té chráničce nic jiného nepovede (zbytek bude ve zdi). Pročetl jsem i odkazovanou 33 2000-5-52 ale pokud jsem něco nepřehlédl, žádnou překážku jsem tam také nenašel.

--------------

K 1f vs 3f FVE bych řekl, že v případě hybridní FVE využívající DS, tak je 3f lepší, protože ono to v podstatě jinak ani moc nejde. V případě ostrovní, tak 1f vede prakticky ve všem. Tato nutnost posílit N vodič je pouze než to doleze na svorky v rozvaděči a ke světlům, zásuvkám, spotřebičům už jde jen 3x ??mm2 kabel, takže tam se nic nemění. Hlavní výhoda je ale v tom, že rozložení zátěže mezi fáze není v praxi až tak snadné. Stačí vzít třeba troubu, která s tím zamává, protože si vezme 2 kW (některé s předehřevem třeba i 3 kW) a přitom jede jen 1 týdně. Mezi aktuálním vytížením fáze a limitem 5kW na fázi (který ale při delší zátěži vlivem oteplení degraduje na 4kW) vzniká velmi těžko využitelný zbytek a ten zbytek je na každé fázi, tedy krát tři. Při 1f zapojení ten neyužitelný "rezervovaný příkon" tak velký není. Dále je problém se stroji do domácí dílny. Malý kompresor, svářečka, plasmová řezačka, drtič větví do zahrady. To by znamenalo celému domu nahlásit, že nesmí teď nic používat a i pak je to o doufání. S 1f opět není problém. No a nakonec je využití přebytků do bojleru či do klimy/TČ, kde rezerva měniče není náhodně rozložena mezi fázemi, ale vždy na jedné a snadnost regulace je tak výrazně vyšší. Nakonec ještě victron specifikum - ať již 1f paralelně nebo 3f zapojení měničů, systém jede jako celek vše nebo nic. Když se jeden měnič porouchá je to pro 3f konecná. V případě 1f stačí překonfigutova t z 3x paralelně na 2x a za pět minut se pokračuje, takže při čekání na opravu/nový kus, nemusí být celé v odstávce

Chápu, že tomu musí rozumět i ostatní, proto se to zároveň snažím dělat i co nejjednodušší. Manželka by si s tím neporadila, takže na vypnutí máme central stop tlačítko a při závadě stačí jen otočit přepínačem sítí a hotovo.

Skutečný stav zdokumentovaný mám, zatím jen na papíře a postupně se učím s proficadem.

[Jiří Kantner]

to co píšete o 1fázových ostrovních systémech vypadá na první pohled pro lidi rozumně a působí jako silný argument ale má to i odvrácenou stránku. Rozběh 1 fázového asynchronního motoru je proudově daleko náročnější než v případě 3 fázového stroje a točivý moment u jednofázového motoru bývá o dost menší než u 3fázového. Pokud se sejdou rozběhy více takových spotřebičů, tak to může být  pro střídač problematické. Ano maximální možný výkon, který vydojíte z 3fázového zapojení je díky nevyrovnanému odběru menší než to co se dá dostat z jednofázového systému.
Problém je, že pokud budu mít zdroj 3F 10 kW a  spotřebiče budou 2kW asynchronní motor, 4kW trouba pracujici na 2 faze ale 80procent času běží jen 1 2kW spirála tak nemám moc prostředků jak si s tou nerovnováhou poradit. Rozběhy 3fázových strojů se dají značně vylepšit střídačem, u jednofázových to tak jednoduché není.
Jen by mě zajímalo, jaká bude životnost  jednofázového měniče, který bude vytěžován na maximum a možná při rozběhu asynchronních motorů i krátkodobě přetěžován.

[Michal Hl.]

Když bychom toto zvažovali, tak ale to, co jste napsal je v podstatě opět argument pro 1f variantu. Lze sice souhlasit, že 3f motory jsou lepší, ale háček je v tom, že ty si lze zvolit jako variantu pouze v některých případech. V ostatních případech verze vždy na výběr není. Pračka, myčka, sušička, lednička, mraznička, vysavač, bruska, flexa, mafl, vrtací kladivo. Vždy bude třeba schopnost rozběhnout žravý 1f spotřebič. Takže to není buď A nebo B, ale buď A nebo A i B. Proto taky 3f u ostrovních FVE skoro nikdo nepoužívá. Ono také v podstatě aby měla běžná domácnost 3f přípojku není úplně světový standard a to i tam, kde je 3f k dispozici, tak se v domácnostech nepoužívá. Ono ani samotným měničúm to 3f moc dobře nedělá, protože rozložení zátěže není nikdy dokonalé a část měniče je pak víc teplotně zatěžováná. Některé se v případě ongrid zapojení to snaží kompenzovat, ale u ostrovní verze mají smůlu. Kromě kategorie "krátkodově žravý spotřebič" je i další problematický prvek a tím je jistič. Bez hodně velké výkonové rezervy (které se u 3f opět nedostává),  tak u jističce to tepelnou spoušt zvládne, ale je prakticky bez šance na aktivaci zkratové spouště.

Nemůžu mluvit za všechny, protože já do detailu znám jen victron, který jsem na začátku vybral, protože je to nízkofrekvenčn í měnič s masivním trafem, takže oproti běžným VF s velkými pulsními proudy do kondenzátorů, je ten předpoklad životnosti větší. Však víme, že ve spínaných zdrojích, PC zdrojích či na PC desce tak často závada je od kondenzátoru, který je tam velmi zatěžován. Rozběh motorů u victronu není žádný extra problém, 5 kW měnič lze krátkodobě přetížit až na 7 kW a to ne jen zlomky/jednotky vteřin jak jinde.

Jinak toto téma je zde OT, takže pokud chcete něco ohledně ostrovních FVE probrat, tak se tomu nebráním, ale lépe založit na to jiné téma.