Lze napojit bod rozděleni na svod hromosvodu?

[pegas100]

OK uhnít vodič samozřejmě může na svodu, to se určitě časem stane, ale klidně může uhnít,přerušit nebo povolit svorka na samotném zemniči. Nicméně žádný návod na umístění na zemniči vývodu k MET(HOP) není. Je to pouze  na nějakém krasocitu projektanta. Nikde není uvedeno, jaká vzdálenost od svodu k zemniči může být vývod pro HOP.

[Jan Franěk]

A jaký je v tom rozdíl?

A na co se koukáme?  Nějak to nechápu 



Osobně bych doporučil návštěvu RT, který by měl posoudit samotné provedení napojení rozvaděče a samotný bod rozdělení PEN. ZDe se dohadujeme nad něčím, na základě informací od laika. Moje osobní zkušenosti jsou takové, že raději řeším jen to, co vidím a změřím na vlastní oči.
Pak máme dvě varianty výsledku.
1- vše bude OK a vy získáte kýžený pokoj
2- RT najde problém, sepíše zprávu kde uvede konkrétní závady a kterým článkům kterých norem to odporuje. Od toho je pouze krůček k návrhu řešení která ty závady uvede do souladu s platnými předpisy. Navíc díky tomuto dokumentu můžete snadněji jednat s developerem nad řešením, cenou a tím kdo to bude celé, nebo z jaké části platit. Osobně bych se s vámi také nebavil, když by jste věděl že to je špatně, ale jen proto že vám to někdo říkal. Revizní zpráva už má v tomto ohledu nějakou právní váhu

[Jiří Kantner]

A jaký je v tom rozdíl?

Rozdíl je v tom, jak se na  jímací soustavu a soustavu uzemnění díváte tedy jaký matematický model použijete po výpočty.
pokud někdo nahlíží na na celou konstrukci jako na propojení masivních vodičů se zanedbatelným odporem tak z toho může logicky odvodit že i při výboji blesku  je na jímacích tyčích potenciál země a tím nás tenhle systém chrání.
Bohužel, tenhle model je díky své  neadekvátní jednoduchosti  nepoužitelný a proto je potřeba nahlížet na jímací a zemnící soustavu aspoň tak, že se jedná o propojenou odporovou síť, kde samozřejmě platí Kirchhoffovy zákony. Impedance vodičů pak pro bleskové impulsy není totéž jako stejnosměrný odpor ale vlivem skinefektu je vyšší.
Ani tohle není přesný matematický model ale za určitých ne moc složitých podmínek se s ním už dá dobře pracovat. Pokud bychom chtěli ještě přesnější model,  budeme potřebovat maxwellovy rovnice ,  fourierovu transformaci na převod impulsu bleskového proudu na složky se sinusovým průběhem. A potom můžeme studovat i takové jevy jako odraz proudové vlny na impedačních diskontinuitác h. (bez toho se u běžných hromosvodů v naprosté většině obejdeme).
Nicméně znalost jevů a závislostí, které se kdy mohou uplatnit vede k různým doporučením nebo omezením  které je nutno při návrhu respektovat.
Problém je, že když někdo nerespektuje projekt a udělá z blbosti nebo z lenosti "zlepšovák" typu napojené HOP na svod výrazně tím zhorší funkčnost systému a při tom úspora na materiálu nebo práci je v řádu stokorun nebo max tisícikorun. Následná náprava kdy se kope kolem domu, zdevastuje se zahrada, zámková dlažba seká se do fasády kvůli dovední země k rozvaděči tak se lehce můžeme dostat na desítky tisíc.  Logicky lidem vyvstává otázka jestli se to vyplatí. Někdo vyhraje  první ve sportce, někomu shoří dům.  
Tady bych to na ztrátu střechy nad hlavou až tak neviděl, spíš na devastaci trvale připojených spotřebičů.
Malý kvíz pro všechny obhájce napojení  HOP na svod a podobných zvěrstev: jaký z matematických modelů je pro vás do detailu srozumitelný?  

[Jiří Kantner]

OK uhnít vodič samozřejmě může na svodu, to se určitě časem stane, ale klidně může uhnít,přerušit nebo povolit svorka na samotném zemniči. Nicméně žádný návod na umístění na zemniči vývodu k MET(HOP) není. Je to pouze  na nějakém krasocitu projektanta. Nikde není uvedeno, jaká vzdálenost od svodu k zemniči může být vývod pro HOP.

Žádný krasocit,  vše se počítá a pokud ne tak to vychází z výpočtů které udělali vývojáři a konstruktéři dříve a výpočty i praxí se ukázalo že některé hodnoty jsou u všech konstrukcí invariantní.
Docela mě vadí když tu lidi zpochybňují matematiku a fyziku

[Jan Franěk]

Žádný krasocit,  vše se počítá a pokud ne tak to vychází z výpočtů které udělali vývojáři a konstruktéři dříve a výpočty i praxí se ukázalo že některé hodnoty jsou u všech konstrukcí invariantní.
Docela mě vadí když tu lidi zpochybňují matematiku a fyziku

Často mi některé příspěvky připomínají výstupy trollů  Problém je s tím, že laik to moc nechápe. Občas si pomáhám při jednání nebo vysvětlování obrázky, nejraději přímo z normy. Když to není k dispozici, tak z dílny DEHN které jsou skvěle návodné    nebo z kniska.eu

[pegas100]

Fajn, je hezké se tu ohánět výpočty a orientačními schématy, ale tak ať už někdo jasně řekněte, ze kterého bodu zemniče nebo svodu k zemniči má být vyveden vodič k HOP. Stačí když to napíšete orientačně.
Já jen píši, že nikde není stanoveno z jaké bodu se odbočuje. Příruček a norem mám dost, ale ani v jedné není napsáno, že odbočení k HOP musí být třeba mezi dvěma svody, nebo něco podobného.

[Jirka Údržbář]

Stále nevíme, zda má objekt základový, nebo okružní zemnič.
Od toho se bude odvíjet náročnost nápravy.

Bylo by vhodné, aby sem tazatel vložil foto výkresu uzemnění, nebo se podíval do výchozí revizní zprávy, kde by měl být zemnič popsán.

[Jan Franěk]

Fajn, je hezké se tu ohánět výpočty a orientačními schématy, ale tak ať už někdo jasně řekněte, ze kterého bodu zemniče nebo svodu k zemniči má být vyveden vodič k HOP. Stačí když to napíšete orientačně.
Já jen píši, že nikde není stanoveno z jaké bodu se odbočuje. Příruček a norem mám dost, ale ani v jedné není napsáno, že odbočení k HOP musí být třeba mezi dvěma svody, nebo něco podobného.

Nechápu vaši reakci. On někdo někde píše že je důležité místo na zemniči ze kterého se připraví vývod pro METku? KDe se to píše, nebo kdo to kde prohlašuje?    opravdu vám nějak nerozumím a asi nebudu sám. Pokud víte o někom kdo něco podobného napsal, ptejte se asi jeho  



Norma nám říká že napojení MET má být provedeno ze zemniče a co nejkratší cestou. Toť vše. K tomu vedou i další doporučení a doporučená schémata zapojení. Nebo s tím máte nějaký problém?

[Pavel Horský]

Stále nevíme, zda má objekt základový, nebo okružní zemnič.

Tomáš Říha2 včera ve 12:55hod... Řekl bych že mám zemnič kolem domu. Tedy pásek který není propojen s výztuhou v základech.

Momentálně tedy vycházíme z tohoto tvrzení.

[Peter Lovacký]

Zvody na zemnič bleskový prúd privádzajú,.. vývod zo zemniča na METku ho zas zo zemniča čiastočne odvádza.. Takže scenáre že bleskový prúd v dome je dajaký problém, zas až tak namieste nie sú...je to nutnosť, ktorej riziká norma rieši s maximálnym možným ošetrením pred vznikom úrazu a škody...

V podstate je jedno kade sa bleskový prúd dostane na METku, pokiaľ jeho škodlivé účinky budú na danej trase eliminované na prípustnú mieru rizika...a to čo je v norme, je vlastne len to najjednoduchši e riešenie...
Tým chcem upozorniť v debate na riziká ktoré so sebou prináša bleskový prúd v každom mieste metalickej časti bleskozvodu,.. a ktoré sa tu doteraz nespomenuli,..

Že prepoj na METku zo zvodu norma nerieši je jasné,.. no ja sa opýtam na ten neštandard pripojenia takto:
Kto mi vie vymenovať dajaké iné konkrétne riziká pre človeka a stavbu od takého pripojenia zo zvodu na METku, ak v takomto prepoji projektant ošetrí po celej jeho trase tieto konkrétne riziká:
-„s“
-nebezpečný dotyk
-krokové napätie
-oteplenie
-dynamické účinky
-korozívne vplyvy....
(to, že pripojiť METku priamo zo zemniča je jednoduchšie, mi teraz prosím písať netreba..)

Ono totiž to, čo tu na obr. nakreslil (naznačil) p. pegas100, podľa môjho vôbec nemusí byť nebezpečné (neštandardné áno),  ak budú ošetrené vyššie uvedené riziká... veľa samozrejme záleží aj od konkrétneho dispozičného riešenia..
Napr. taký zvod ktorý prechádza k zemniču cez stenu v suteréne priamo poza METku, môže byť tiež jeden z dôvodov na zamyslenie sa...
Na druhej strane, to čo tu spomína p. Říha02 má síce dosť nejasný popis,.. no ale tvrdiť že sa to zo zvodu nijak nedá, môže byť predčasné..hla vne ak by sa toho ujal projektant, ktorý sa vyzná...

Kebyže som ale fakt vôbec nechápal úplne všetky možné riziká, verím že tu padne odborná pripomienka na ďalšie riziká, ktorá pomôže viacerým...

Řekl bych že mám zemnič kolem domu.

Je to jedna z vecí, ktoré je dobré vedieť na 100%...

[Pavel Horský]

Kdyby to pegas100 nakreslil takto, nemohl by tolik pindat, že? 

[pegas100]

Kdyby to pegas100 nakreslil takto, nemohl by tolik pindat, že? 

Ale, to je oč tu běží, do jaké míry je nebezpečné napojit vývod do HOP těsně u napojení vodiče k hromosvodu a kde je to bezpečné. Proto zde říkám, že pokud se to nakreslí na papír, tak každý dle svého krasocitu umístí vývod doprostřed mezi svody a myslí si, že je to OK. Žádný mne známý program to neumí umísťovat(DEHNsupport, Klimša)

[Milan Hudec]

Řešíte paradox přípojnice, dokonalá prakticky neexistuje.
Vyvedte MET mezi svody, je to takové sice "zbabělé" řešení, ale plně odpovídá fyz.zákonitost em.

[Pavel Horský]

Milane, mě nenapadá lepší řešení 
Možná tedy udělat samostatný zemnič jen pro MET. Při úderu blesku nám naplno nevlítně část výboje do rozvaděče i když....v případě úderu do jakéhokoli místa je to jako když hodíme kámen do vody. Máme tu epicentrum, kde se nám kruhy od něj postupně vytrácejí. V případě úderu blesku je samozřejmě v závislosti na jeho razanci, kde ho může posbírat vše do okruhu tuším 2km.
Tak co je lepší?

[Fuk Tomáš]

Milane, mě nenapadá lepší řešení 
Možná tedy udělat samostatný zemnič jen pro MET.

Principy ochrany proti blesku snad známe všichni:
1) pokud je možné dostatečně a spolehlivě odizolovat, pak tedy odizolovat
2) pokud nelze dostatečně a spolehlivě odizolovat, pak tedy co nejlépe spojit
3) zachycený bleskový proud rozdistribuova t do okolí.

Udělání samostatného zemniče pro MET, pokud je obvodový nebo základový zemnič, nepostačuje pro 1) a jde přímo proti 2).

[Jiří Kantner]

No poučka říká, že vývod na MET by měl být v ohmickém středu jímací /zemnící soustavy. Prakticky se to počítá podle dílek svodů a zemnících vodičů.  U obvodového zemniče by se z rohů natahly diagonálně zemnící pásky a uprostřed by se spojily.  Prakticky je to nesmysl, přívod do MET bude zbytečně dlouhý a uložení diagonálních zemničů pro hotovou stavbu je nákladné. Takže v prxi pro obvodový zemnič se vybere míto mezi 2 svody.  A zase MET je potřeba zase někam vhodně umístit a vést  pokud možno krátký přívod k rozvaděči. Neexistuje univerzální rada, každý projekt má svá specifika a u postaveného domu je spousta dalších omezení ttím že už někudy vede přívod elektřiny atd. Základový zemnič, kde je uvnitř svařené  armovací železo se svými vlastnostmi blíží vodivé desce z plného materiálu. Ale s konečnou vodivostí.
Když budu mít 2 systémy uzemění -jeden pro MET druhý pro hromosvod není to optimální z důvodů relativně velkého odporu (jednotky až desítky ohmů) mezi nimi. A to může vést ke zvýšenému rozdílu potenciálů  mezi svody a blízko uloženými vodiči tak, že běžná ochranná vzdálenost nebude dostatečná. Proto vychází líp oba zemnící systémy propojit...

[Jan Franěk]

Norma jasně hovoří o tom, že MET má být napojena co nejkratší cestou ze zemniče. Tím je dle mého řečeno vše. Tedy nepatří na žádný svod a atd. Fyzik by určitě popsal správně důvody proč tomu tak je, ale já to nedokážu to svými znalostmi vyřešit a tedy mne to asi úplně nezajímá. "Kuchařka" v tomto případě mluví jasnou řečí. Mohu se pouze domnívat proč tomu tak je, ale to je spíš na komorní osobní diskusi ("akademickou"  )nad tímto tématem, ne na veřejnou diskusi.

Pokud si správně pamatuji, norma mluvila o tom, že pokud nedokážu oddělit dva zemniče vzájemně od sebe alespoň 5m, musím je spojit, což je ve výsledku prakticky to jediné a nejlepší řešení. Stejně jako vyvést vývod pro MET mezi dvěma svody. Nicméně protože to prakticky nikdy nebude možné dodržet zároveň s požadavkem na co nejkratší cestu od zemniče k MET, asi to zůstává na uvážení konkrétního odborníka tvořícího návrh.

Osobně to vidím asi tak, že pokud je obvodový zemnič, nebude problém se k němu prokopat a napojit s vývodem k METce. V případě základového zemniče ke kterému se nedostanu jinak než připojením na spodek svodu, bych vytvořil asi vlastní zemnič a teprve ten připojil na vývod ze zemniče vedoucí ke svodu. TO je podle mého názoru asi nejjednodušší a zároveň správné funkční řešení.  Třeba se k tomu ještě někdo vyjádří.

Podle mého ještě stále zůstává otázkou, proč zde vlastně nebyla METka zřízena. Byla v projektu nebo ne? Její absenci na RD považuji osobně za závadu.

[Fuk Tomáš]

Osobně to vidím asi tak, že pokud je obvodový zemnič, nebude problém se k němu prokopat a napojit s vývodem k METce. V případě základového zemniče ke kterému se nedostanu jinak než připojením na spodek svodu, bych vytvořil asi vlastní zemnič a teprve ten připojil na vývod ze zemniče vedoucí ke svodu.

K tomu asi není co dodat