Jde elektricky sporak s prikonem 7.8kW pripojit do jednofazove 16A zasuvky?

[Dan Lukes]

A proc je toto riziko jine nez riziko pretizeni vznikle tak, ze na jednom 16A jistici a jednom vedeni dimenzovanem na tuto zatez je nekolik zasuvek z nichz odber 16A umoznuje kazda ?

To uz jsme se hodne posunuli od puvodniho tematu, ale ted mnou clouma zvedavost jak to s tim hodnocenim bezpecnostnich rizik je.

V obou pripadech visi riziko na tom co uzivatel pripoji/zapne a v obou pripadech toho muze pripojit/zapnout vic, nez na kolik je okruh dimenzovan. Takze proc u zasuvek mame za to, ze uzivatel "preci vi, ze toho do zasuvek nesmi nastrkat moc" (a tak to neudela a proto pozar nehrozi a je to v poradku) zatimco u sporaku predpokladame, ze "neni schopen uhlidat kolik plotynek zapne" (a proto pretezovat bude, pozar tedy hrozi a proto je zapojeni vylouceno).

Z fyzikalne-teoretickeho hlediska mi obe dve rizika pripadaji shodna a tedy by melo byt v poradku boji, nebo ani jedno. Chapu, ze RT s praxi to "pocitove" muze vnimat kazde jinak, pan Lovacky se ale dovolava textu normy. A ta by mela na oba pripady dopadat shodne.

[Milan Hudec]

Myslím, že se v debatě nebere v úvahu podmínka č.2 čl.433.1.

[Jan Franěk]

Vôbec nerozumiem dôvodom ktoré vás vedú k prehliadaniu požiarneho rizika nad prípustnu hranicou stanovenú v norme...,  

a ktoré navyše nepriamo ešte aj sám pomenujete...

Nechápu co se mi snažíte podsouvat.

....
PS: to navýšení jističe okruhu bude možné jen v případě, že je pro sporák samostatná zásuvka. Měl by to provést elektrikář a vše si řádně zkontrolovat, aby vám nezadělal ještě pro další problém

Pořád si na svém trvám. Neznáme místní podmínky a ty budou také jedním z faktorů, se kterými se prostě musí vždy počítat. Píšu to sem často už mnoho let.

[Peter Lovacký]

Nechápu co se mi snažíte podsouvat.

Furt dookola čl. 433.1....

Preťaženie ističa má síce svoju logiku už z princípu samotnej konštrukcie prístroja či poistky,..no využívanie tejto vlastnosti bezhlavo pre všetky situácie nie je rozumné z hľadiska bezpečnosti koncových obvodov,..a aj preto je potrebné rozlišovať medzi významami slov "rozvod" a "obvod"...( č.28)..
Navrhnúť HI pre "rozvod" tak, aby HI nebol preťažovaný je prakticky nemožné,..takže tam je preťažovanie v poriadku, pretože rozvod má súdobosť a nie In...
Pre koncový "obvod" už ale platí In príslušného ističa, a práve na toto sa vzťahujú podmienky z čl. 433.1

[Jan Franěk]

Navrhnúť HI pre "rozvod" tak, aby HI nebol preťažovaný je prakticky nemožné,..takže tam je preťažovanie v poriadku, pretože rozvod má súdobosť a nie In...
Pre koncový "obvod" už ale platí In príslušného ističa, a práve na toto sa vzťahujú podmienky z čl. 433.1

Tak znova. Jaký dovolený maximální trvalý proud, povoluje výrobce pro kabel CYKY 3x2,5 ?  Znáte způsob uložení toho kabelu a jeho délku?

TO že připouštím nějakou možnost, neznamená že s ní jsem ztotožněn. Myslím že je to dostatečně vidět v mých reakcích. Napájet tímto způsobem sporák který si investorka zakoupila, stále považuji za zoufalost a ne správné řešení. Nicméně často se nějaká cesta najde a věřím že i zde. Tedy je ve hře ponechání 16A jističe ,  nebo dle místních podmínek možnost, zvednout jeho hodnotu na 20A. Ale jak jsem psal, zde už bude hrát roli mnoho dalších místních faktorů.
A ano, bohužel věřím tomu, že bude občas docházet k přetěžování a taky to zde jasně píši a snažím se na možná rizika upozornit. Nicméně zrovna tak jsem často potkal v jedné zásuvce 3 přímotopy 2kW ,  vyměnil mnoho vypálených zásuvek a poučoval laiky proč takto ne a proč jim často vypadává jistič a nejde hned nahodit z5. Je to ale jejich odpovědnost, ne moje.

[David Hruda]

Ačkoliv jsem se do této diskuse nechtěl zapojovat, nedá mi to.
V okruhu mého působení je malé sídliště z počátku 70. let.
Jestli dobře počítám, 11 vchodů po 13 bytech.
Všechny byty měly (před tím, než se jich část privatizovala a majitelé provedli úpravy) hlavní jistič IJV 25A, PL rozvodnici s pěti jističi IJV.
Jeden z nich byl IJV 20A, z nějž byl vodiči AY6 v lištách protahovacích a trubkách v umakartovém jádře připojen sporákový spínač.
Z něj kabel CGSG 2G6 do zcela běžného sporáku se čtyřmi plotnami a elektrickou troubou.
Dodnes takto funguje cca 70% těch bytů, většinou s novými sporáky.
A fungují zcela bez omezení a problémů.

[Jiří Schwarz]

To, co popisuje David, je na spoustě dalších míst.
Jestli něco nějak funguje je jeden pohled, ale já bych nechtěl některá řešení podporovat a doporučovat, protože jsem v podobných prostorech zažil pár pěkně vyhřátých a rozpadlých (zuhelnatělých) svorkovnic, upálených Al vodičů, kdy se to naštěstí upálilo tak, že to nestihlo zapálit ten papundekl pod umakartem

Popsané elektroinstala ce vznikly v době, kdy auta neměla pásy, posilovač řízení, posilovač brzd, ABS,... Také to jezdilo, ale jak byste se v tom cítili dnes?

[Jozef BABJAK]

Ano. Tam jsem ja ten s rozsahlou zkusenosti, ktery muze jinym nabizet rady. Tady jsme jen pokorny a vdecny prijemce rad cizich.

Kolegovia elektrikári, máte pred sebou legendu! Poviem len toľko, že všetko, čo som vyššie napísal o p. Kurkovi, platí bezozbytku o p. Lukešovi v jeho doméne. Kvôli jeho láskavým, odborným a vyčerpávajúcim odpovediam som v konferencii operačného systému FreeBSD zostal celé roky potom, ako som pod tlakom okolností tento skvelý systém opustil.

[Peter Lovacký]

Takze proc u zásuvek mame za to, ze uzivatel "preci vi, ze toho do zasuvek nesmi nastrkat moc" (a tak to neudela a proto pozar nehrozi a je to v poradku) zatimco u sporaku predpokladame, ze "neni schopen uhlidat kolik plotynek zapne" (a proto pretezovat bude, pozar tedy hrozi a proto je zapojeni vylouceno).

Základ bezpečnosti je v bezpečnom návrhu,..projekte...
Ak navrhne projektant zásuvkový okruh s 10 zásuvkami na jeden IJ 16A, tak tam mi príde logické, že In z nerovnosti v 433.1 je daný výrobcom zásuvky (rozdvojky, vidlice)...,  a prípadné preťažovanie IJ16A má logiku..
Mám však zato, že nikto pri zmysloch nenavrhne prípojku na spotrebič 7,8kW káblom CYKY3x2,5 s IJ16A,..a preto považujem riešenia okolo tejto konkrétnej situácie za špekulatívne,..,  v podstate platí čo uviedol p. Kurka, že tento stav nemá ani núdzové riešenie...

Dačo z trhovej ponuky:
https://www.elektrikar-praha.pro/cs/zapojeni-pripojeni/varne-desky-sporaky-do-zasuvky-230v-praha.html

[Miroslav Revús]

Bezprecedentne s vami súhlasím.

Problém nie je v návrhu, lebo nikto pri zmysloch nenavrhol sporák 7kW na 16A istič. Problém je, že sa to "stalo" a my sa snažíme poradiť, ako sa s tým vysporiadať v situácii, kedy úprava inštalácie nie je možná.

A tam sa naše názory rozišli.

Želám pekný deň :-)

[Dan Lukes]

Slibil jsem, ze napisu jak to dopadlo.

Nakonec se podarilo zvratit uz bezici proces ruseni plynove pripojky, nepridat jiz nabidnuty plynovy sporak a se ztratou cca 3000Kc se zbavit noveho sporaku elektrickeho. Tedy, vratit se (az na financni ztratu ztratu) do puvodniho stavu, ktery nevhodne naroky na nevyhovujici elektroinstala ci nema.

Snad se z toho (ona) pouci.

Pro me vase diskuse rozhodne poucenim byla, i kdyz v jinem smeru, nez jsem puvodne cekal. Uvedomil jsem si, ze zcela zasadni roli pri posuzovani konkretni situace a vykladu pravidel/norem hraje individualni zkusenost (a take povaha) toho, kdo vec posuzuje. V tom se tento obor neodlisuje od oboru, ktere znam duverneji ja. Zpetne nechapu, proc me to vlastne tak zaskocilo ...

Diky vsem, ze jste se mnou sdileli sve zkusenosti.

[Václav Třetí]

V oboru se pohybuji přes 50 let a vždy jsem se snažil poradit, jak nejlépe jsem uměl. Nikdy jsem neuvažoval o tom, zda si zkazím "kšeft".  Přesto se na mě někteří zlobili, že jim nechci vyhovět. Nepochopili, že nemůžu, že existují hranice, za které slušný nebo svědomitý jedinec nejde.


Nakonec se vám pokusím poděkovat za to, že jste nás seznámil s konečným výsledkem "akce".

[Martin Kurka]

Tak to nakonec dopadlo relativně velmi dobře. Asi i díky vám.


Dan Lukes wrote:

.... hraje individualni zkusenost (a take povaha) toho, kdo vec posuzuje...


Spíše než povaha bych napsal představivost toho, kdo odpovídá na velmi obecně položenou otázku.

Například zde by zpřesnění dotazu v podobě uveřejnění velikosti a typu hlavního jističe před elektroměrem a uveřejnění materiálu rozvodu v bytě hliník-měď, typ bydlení (rodinný  nebo bytový nebo panelový dům) a případně jediná fotografie hlavního jističe a prospekt nebo typ sporáku - to vše by zúžilo všechny možné varianty a umenšilo počet spekulací a tím i počet odpovědí nejméně o polovinu.

Ve vašem případě je rozptyl představivosti od poválečných a předválečných 1,5mmCu drátů s hadrovou izolací a u elektroměru se závitovými pojistkami do 16A nebo historickým kataraktovým jističem, přes hliníkové rozvody 4mm a 2,5mm vodiči s plastovou izolací vedené v lištách panelového domu a černým jističem IJM 20A nabo 25A u elektroměru až k nově zrekonstruovan é instalaci měděnými vodiči 4mm2 a 2,5mm2 a chráničem a miniaturním  jističem 25A.
Obdobně sporák jen s klasickými litinovými plotýnkami a sporák s indukčními plotýnkami mají také rozdílné účinnosti ohřevu a jiné průběhy odběru v čase.

Tudíž jediná fakta o která se dá opřít je,
- že jednofázová přípojka bytu se nepovoluje s větším jističem u elektroměru než 25A
- že je uveden maximální odběr sporáku 7,5kW
- že běžná zásuvka se musí jistit max. 16A
- že jistič 16A přenese trvale 16A, po dobu 1 hodiny 18A, 30 minut 20-23A a 10 minut 25A
- že jistič  má tyto hodnoty ze studeného stavu, ale z teplého vypadne mnohem dříve  
- že moderní jistič má životnost jen cca 3-4 tisíce vypnutí jmenovitého proudu, ale při vypínání 1,5 násobku proudu klesá jeho životnost exponenciálně.
- že jen velmi málo výrobců vidlic a zásuvek má výrobky odolávající trvalému plnému zatížení a častému přetěžování proudem až 25A
- že vidlice v zásuvce která se občas nevytahuje se otěrem nečistí a že bez stírání spoj koroduje a tím má vyšší přechodový odpor a pak se vidlice snáze zapeče a plasty roztaví
- že zapékáním spoje netrpí pevné připojení sporáku, které navíc umožní jít i na jednofázovém připojení na vyšší proud
- že před Vánoci se vaří a peče najednou

Vše ostatní jsou spekulace, které bez zúžení dle skutečných místních podmínek nelze opominout. Ale i tehdy bez reálné prohlídky a měření instalace jde jen o odborné rady do pečiva, na které se nedá na 100% spolehnout.

I zdánlivě jednoznačné podávání iformací od laiků může být v reále naprosto nepochopeno a vedoucí ke špatné úvaze a osudově špatné radě odborníka.

[Jan Franěk]

Slibil jsem, ze napisu jak to dopadlo.

Je dobré vědět, že naše příspěvky a sdílení zkušeností má nějakou odezvu. Za mne to dopadlo dobře. Provozovat cokoliv na hraně, prostě není úplně dobrý způsob, byť to určitým způsobem možné je. Nicméně je to k zamyšlení, aby se při nějaké příležitosti provedla nová kabelová příprava pro sporák, aby napříště nebyly žádné limity ve výběru způsobu vaření a tedy ani ve výběru sporáku.

NIcméně je dobře i to, že si tuto diskusi může prohlédnou spousta dalších lidí, kterým to může pomoci nejen ve výběru řešení, ale třeba je to podpoří v rozhodnutí provést rekonstrukci elektroinstala ce pro svůj byt, nebo alespoň náročnou kuchyni.

 

[Dan Lukes]

Spíše než povaha bych napsal představivost toho, kdo odpovídá na velmi obecně položenou otázku.

Vsechno co jste napsal je pravda, ale to neni to co me tak zaskocilo. Behem diskuse doslo ke sporu, zda norma pripousti spotrebic s timto (maximalnim) prikonem zapojit za "slaby" jistic (a tedy vyuzivat jeho pretizitelnost). A pokud mi neco neuniklo, tak na to az do konce nebyl jednotny nazor.

Takze i kdyby nebylo "neuplnosti popisu",  primo na miste by se sesli dva erudovani elektrikari (nemluvim o sotuaci, kdy jeden je "za penize cokoliv"),  a po mistnim setreni bude jeden uprimne a s veskerym presvedcenim tvrdit, ze takove zapojeni mozne je, zatimco ten druhy bude se stejnym presvedcenim oponovat, ze je to normou naprosto vylouceno.

Jak uz jsem zminil, kratce jsem podlehl chybe u laiku bezne - uveril jsem, ze kdyz je na neco norma, tak lze pro konkretni situace najit konkretni jasnou odpoved. Pritom ale, ve svem veku, samozrejme vim, ze takhle to nefunguje. V zadnem oboru. Vzdycky jde o vyklad a ten je vzdycky ovlivnen zkusenostmi, ale i povahou, toho, kdo vyklada.

[Václav Třetí]

Svět není černobílý.

[Milan Hudec]

Vzhledem k tomu, že se asi bude více platit za Jističoamper, tak naopak bude případů na hraně přibývat.   

[Jan Franěk]

Vzhledem k tomu, že se asi bude více platit za Jističoamper, tak naopak bude případů na hraně přibývat.   

Přesně tak. A zde bude více než důležité aby elektrikáři uplatnili své znalosti a posoudili konkrétní případ tak, aby se jako v tomto případě sporák nechal byť omezeně používat, ale možná rizika byla omezena na minimum. Pak se může stát že někdy třeba podle délky vedení a uložení kabelu, vzhledem k jeho průřezu nebo typu, bude jištění sporáku omezeno na 10, nebo 13A, jinde bez problémů projde 16A. V některých případech i 20A. Stále se potkávám například s instalací, kde je historicky ke sporáku připraven kabel CYKY 4Bx 4mm2.