Jde elektricky sporak s prikonem 7.8kW pripojit do jednofazove 16A zasuvky?

[Jiří Kantner]

Kým ju to nadšenie drží, treba ju ukecať na nejaké rozumné 3f pripojenie (nemusí byť furt zaužívaných 3x25),  ..
A o čiastočných a postupných rekonštrukciác h v bytoch sa tu už toho popísalo hafo,..mohla by začať postupne, prívodom pre šporák.. :-)

Houby nadšení, takováto unáhlená rozhodnutí mívají na počátku čistě ekonomický motiv kombinovaný se elementární neznalostí. Lidem se nechce platit za odběrové místo plynu a tak si myslí jak zrušením plynové přípojky něco ušetří. Ano ušetří ale za těchto podmínek se musí smířit s omezením funkčnosti elektrického sporáku a s poklesem uživatelského komfortu.
Skoro nikdo z takto uvažujících lidí neplánuje rekonstrukci elektrické přípojky na třífázovou. Ono se to u starších bytů neobejde bez celkové rekonstrukce elektroinstala ce. Pokud někdo chtěl ušetřit cca 150 Kě měsíčně za plyn elektrifikací sporáku tak ho technicky čisté řešení bez ztráty uživatelského komfortu vyjde na desítky tisíc a samotný elektrický sporák ani nemusí tvořit podstatnou část rozpočtu. Nejrůznějších kompromisních návrhů tady zaznělo dost a některé nebudou ani tak moc finančně náročné. Nicméně řešení s připojením sporáku do zásuvky je absolutní nouzovka a bez dalších investic se to dál nepohne.

[Dan Lukes]

Netusil jsem, ze tu celkem jednoduchou otazkou vyvolam az tak rozsahnlou diskusi. Musim rict, ze me dost prekvapilo, ze i o takhle jednoduche veci lze vest az tak dalece spor.

Z meho pohledu nevidim rozdil (z hlediska realne bezpecnosti) mezi tim, jestli na 16A jistic a 2,5mmCU vedeni za nim pripojim tri 16A zasuvky (pochopitelne nemuzu ze vsech brat naplno soucasne) nebo na totez vedeni napevno pripojim ctyrplotynkovy sporak (s tim, ze nemohou zapnout vsechny plotny soucasne naplno). Pokud jsme neco neprehledl, jedine namitky, ktere tu proti tomu zaznely byly, ze to je proti norme. Nezaznelo ale, v cem by to melo byt realne nebezpecnejsi, nez zminene tri zasuvky. 

Spor o tom, jestli to je nebo neni v souladu s normou je odborne zajimavy, ale pokud je duvod jen formalni (kvuli dikci normy) a neni za nim nejake realne riziko, pak zaujimam pragmaticke stanovisko. A zda se, ze ani odbornici na to nemaji jednotny nazor - takze najit erudovaneho elektrikare, ktery to s cistym svedomim zapoji zrejme nebude problem.

Jak uz jsme avizoval, ja to pripojovat nebudu, ale az to nejak dopadne, tak dam vedet.

Diky vsem.

[Václav Třetí]

Ono to nějak dopadne. Až bude mít majitelka s takto zapojeným sporákem zkušenosti, tak se teprve uvidí. Takové napůl uvařené knedlíky  a při tom vypadlý jistič, kterého si kuchařka hned nevšimne, to bude pochutina pro prase. (Když se napůl uvařené knedlíky přestanou vařit, tak už nejdou řádně dovařit, je z nich jen rozmočená kaše!) Takové zapojení sporáku je pro kuchařku za trest. Bude stále kontrolovat, co si může dovolit zapojit na jaký stupeň a řešit, že se jí to nevaří. V tom vidím zásadní rozdíl norma nenorma. Zapojit to dokáže každý (i hloupý) elektrikář. Slušný a svědomitý elektrikář se do toho nepohrne. Po takové práci nelze mít čisté svědomí.

Komu není rady, tomu není pomoci.

 Pokud nejde již koupený sporák vrátit, bude ho snazší prodat jako nepoužitý a bude to s menší finanční ztrátou. O použité sporáky je zájem výrazně nižší a jen za nízké ceny.

[Peter Lovacký]

Na CYKY1,5ku cez IJ10A sa dá "bezpečne" pripojiť aj celý dom,  keď odber v ňom neprekročí 10A...
Akurát že to už nie je debata odborná, ale špekulatívna.. .

[Pavel Horský]

Na CYKY1,5ku cez IJ10A sa dá "bezpečne" pripojiť aj celý dom,  keď odber v ňom neprekročí 10A...
Akurát že to už nie je debata odborná, ale špekulatívna.. .

Mě přijde, že se občas opravdu hooooooodně nudíte. A nebo jste velice osamocený a občas potřebujete vyrazit mezi lidi?  

[Jozef BABJAK]

Na CYKY1,5ku cez IJ10A sa dá "bezpečne" pripojiť aj celý dom,  keď odber v ňom neprekročí 10A...
Akurát že to už nie je debata odborná, ale špekulatívna.. .

To je realita, nie špekulácia. Nie síce dom, alebo dvojizbový byt, pripojený celý na jediný 10A istič, s vedeniami ťahanými hrubšou dvojlinkou po povrchu, upevenené "klincom do stredu" som už zažil. Žilo sa tam desaťročia, pralo sa, varilo v rýchlovarnej konvici, domáca si fénovala vlasy. Akurát vedela, že žiadne dve z týchto činností nemôže robiť súčasne. A keď som sa pokúsil namietať, bol som upozornený, že som "minimálne netaktný",  lebo autorom onoho diela je otec domácej, vtedy rel. mladej dámy, a on je predsa ELEKTRIKÁR.

[Michal Čeleda]

Pak snad namontovat 3polohový přepínač a pojedou dvě plotýnky nebo jiné dvě plotýnky nebo trouba. Snad by se to do těch 16A vešlo. Ale nemyslím si, že by to takhle někdo udělal :-).

[Václav Třetí]

Takových bytů bylo mnoho, jen to bylo skryté  běžnému pohledu. Staré byty, postavené v období 1920 až 1935 ve čtvrtích velkých měst a Prahy byly standardně elektrifikován y vodiči typu N1,5. Odbočky ke svítidlům a vypínačům byly N1,0 a přívod do bytu býval N2,5. Elektroměr byl umístěn v předsíni na dřevěné desce spolu s hlavním dvoupólovým vypínačem a dvěma pojistkami. Celý byt byl jeden elektrický okruh, dvě pojistky byly proto, že většina bytů byla napájena sítí 3x120V zapojenou do D, takže bylo třeba jistit oba vodiče. V některých oblastech bylo použito obdobně 3x220V  zapojeno v D. V Praze se tyto rozvody vyskytovaly v oblastech Vysočan, Karlína, Žižkova, Vinohrad, Nuslí, okolo Karlova a Václavského náměstí, Na Malé straně, na Smíchově, Dejvicích. V krajských městech byly stejné rozvody v některých čtvrtích Plzně, Hradce Králové, Brna, Bratislavy. Tento můj výčet nebude úplný, všude jsem nebyl a všechno nemohu vědět.

Přesto v těchto bytech spokojeně žili lidé a elektriku používali. Jen bylo tehdá minimum spotřebičů a byly s daleko nižšími příkony. Dodnes se občas na nerekonstruova nou elektriku z této doby narazí. Naposledy jsem dělal rekonstrukci takového bytu ještě po roce 2000. Ovšem vím o bytech, které tak fungují dodnes!

P.S. Vodiče typu N byly měděné vodiče s isolací opletením tkaninou a napuštěním dehtem nebo voskem. Měď byla hodně tvrdá, staří elektrikáři občas tento materiál nazývali mědibronz.

[Dan Lukes]

Takové zapojení sporáku je pro kuchařku za trest.

To uz je na ni. Elektrine sice nerozumi, ale svepravnosti zbavena nebyla. Moznosti zna, vybrat si z nich musi sama. Moje otazka byla ciste odborneho razu - jestli je zapojeni takoveho spotrebice takovym zpusobem bezpecne.

Jinak si ale myslim, ze chudy lid podcenujete. Je to starsi pani, ona jeste pamatuje doby, kdy si bylo nutne vystacit s tim, co bylo k dispozici. Pro mladsi generaci takova vec mozna problem byt muze, ale ona si s tim poradi  - pokud se pro tohle reseni nakonec rozhodne.

[Václav Třetí]

Já nikoho nepodceňuji, ale za mnoho let, kdy se kolem elektriky pohybuji mám zkušenosti, že lidi neposlechnou dobrou radu a nedodrží ji. To, že se jedná o starší paní není ani omluva ani výhoda. Bohužel  dost lidí, bez rozdílu věku nebo vzdělání, nad riziky mávne rukou s poznámkou že "To vydrží!" nebo "To je dobrý!"

 Bezpečnost takového zapojení závisí samozřejmě na kvalitě práce elektrikáře. Ovšem jen do jisté míry. Pokud se jedná o měděný nepřerušovaný samostatný přívod 3x2,5mm²,  tak se o tom dá uvažovat. Jestliže se ovšem jedná o dvojvodičové vedení v hliníku, tak já osobně bych to nezapojil, ani kdyby paní lezla po stropě jako pavouk.

Jde o problém přetěžování vědomého i nevědomého, tam je bezpečnostní riziko. Přetížený jistič určitou dobu udrží až o 40% vyšší proud, doba je závislá na mnoha okolnostech a může trvat i třeba hodinu. Budou tedy trpět vodiče, zejména v místech připojení a bude docházet k zahřívání svorek i vodičů a degradovat isolanty. Pokud se tento stav bude opakovat často, bude se zhoršovat kvalita spojů, zrychlovat a zvyšovat zahřívání. Co se nakonec stane je už jen shoda náhod.

[Dan Lukes]

To vsechno ale uplne stejne platil i kdyz nekdo v zime v jedne dvojzasuvce provozuje dva 2kW primotopy. Ale u tech se (norma?) spokoji s tim, ze uzivatel preci sam vi, ze to takhle udelat nemuze. Pripadne s tim, ze riziko, ktere v souvislosti se takovym pretizenim vznika je zbytkove a prijatelne.

OK, to uz jsme davno presahli ramec puvodni otazky. Ja mam v oboru teoreticke vzdelani, ale v praxi jsem to nikdy nedelal a tusim, ze tyhle dva pripady vnimate odlisne prave na zaklade praktickych zkusenosti, ktery nemam. Nechci proto do toho dal stourat a jeste nekoho naprdnout ;-)

Je jasne, ze takhle pripojit sporak neni z praktickeho hlediska dobry napad (to jsem al evedel i sam). Zda to je bezpecne rozhodne konkretni elektrikar podle mistni situace.  A dopadnout to muze tak i tak.

Jen jsem si myslel, ze tohle je exaktni veda a otazku pujde zodpovedet snadnoi a jednoznacne ;-)
Uz jen z toho je jasne videt, ze jsem skutecne jen teoretik ...

[Peter Lovacký]

Jen jsem si myslel, ze tohle je exaktni veda a otazku pujde zodpovedet snadnoi a jednoznacne ;-)

Paní doporučuji se sporáku zbavit. Jeho instalace nemá prakticky ani nouzové řešení.

Jak jednoznačnejši e by ste to ešte chcel..?

[Jozef BABJAK]

Jak jednoznačnejši e by ste to ešte chcel..?

Ono opytujúci sa netuší, akú váhu slovám dáva to, kto ich vyslovil. Pre vysvetlenie: Martin Kurka je niekto, koho komentáre čítame aj v diskusiách, ktoré nás inak nezaujímajú, hladní po vedomostiach, ktoré tam láskavo s nami zdieľa. V jedinom svojom príspevku dokáže naučiť viac, ako niektorí stredoškolskí vyučujúci za celý život. Je vzácnym snúbením hlbokých znalostí a dlhej praxe.

Ďalej vyhľadávame aj odpovede kolegu Hudeca, ale z iných pohnútok. Prepáčte, Milan, nemohol som si odpustiť. 

[Jozef BABJAK]

...

Dan Lukes - nie nahodou ten, ktorého poznám z BSD emailových konferencií?

[Martin Kurka]

Vždycky je mi nesmírně líto lidí, kteří mají opravdu hluboko do kapsy a dostanou se zbrklým rozhodnutím (o kterém si mysleli že jim situaci zlepší) ještě do  horšího stavu.

Někdy zase tvrdohlavě jednají proti dobrým radám, jindy zase nalítnou šmejdům protože se nadchnou a neporadí s dobrými odborníky, nebo si nenastudují do čeho se hrnou.

Ono být ve špatné finanční situaci přináší stres a ve stresu se rozumná rozhodnutí  těžko hledají.
O to je důležitější se k takovým lidem chovat s respektem a dobře jim poradit i když nebudou vaše rady uznávat. Nikdy nevíte, kdo jiný si dobrou radu vezme k srdci a nebo komu po svém omylu tvrdohlavci radu předají.
Jak je společnost silná, se vždy pozná podle toho, jak dokáže pomoci svým slabým. Jak říká přísloví, ne jim jen dávat ryby, ale naučit je ryby chytat.


Toto je naprosto ukázkový případ, kdy impulzivní rozhodnutí na základě zkušeností někoho jiného mělo fungovat, protože tomu jinému může zrušení plynu opravdu něco málo ušetřit. Ale ten někdo jiný má jiný výchozí stav - má třífázovou přípojku alespoň 3x16A.
A jestli už paní zbrkle zrušila odběrné místo plynu a původní plynový sporák, pak z hlediska ekonomiky není cesty zpět.

Pro bohaté i chudé platí, že opatření či inovace, která výborně funguje u někoho jiného může být u mne prodělek. Ale pro chudé je prodělek mnohem větší riziko.

Nemusím chodit daleko od naší odbornosti, soláry a elektromobilit a je toho důkazem ve velkém a kejkle s vidinou dotací reálnou ekonomiku a racionální rozhodování vždy ohýbají. Pokud se nejprve vrazí stejné vlastní peníze třeba do zateplení je ekonomika této investice  jinde (např. proti solárům v domě s plynovým ohřevem teplé vody a vařením na plynu).

Lidi mohou pohrdat matematikou ale kupeckými počty by neměli. Má dáti - dal je univerzálně platné.

[Dan Lukes]

Dan Lukes - nie nahodou ten, ktorého poznám z BSD emailových konferencií?

Ano. Tam jsem ja ten s rozsahlou zkusenosti, ktery muze jinym nabizet rady. Tady jsme jen pokorny a vdecny prijemce rad cizich.
A ohledne te vahy rady podle jmena autora - v tom problem nebyl. Ale neni vzdy lehke rozlisit kdy je rada poskytnuta s cilem dosahnout rozumny uzivatelsky komfort a kdy odpovida na puvdni dotaz, ktery byl o pripustnosti takoveho pripojeni z hlediska bezpecnosti. Behem diskuse se nam tyhle roviny prolnuly.

[Jan Franěk]

NO, nevím. OSobně stále trvám na svých odpovědích číslo 2 a 14. Tedy že zásuvka provozovaná pro takovou zátěž, není vhodná a brzo se zapeče. Připojovací svorkovnice je kvalitnějším a trvanlivějším řešením. Pak už bude limitním jen jistič. Ten si nechá zkraje dost líbit, ale časem se na něm projeví to, jak moc často a jak silně byl přetěžován.

Pořád jde o ekonomickou variantu, ale s ohledem na špatnou přístupnost spoje, bez možnosti časté (přirozené) vizuální kontroly, daleko bezpečnější.

Jinak je vidět mezi kolegy spíše shoda, tedy všichni píší o tom že sporák nebude možno využívat plně, ale pouze s omezením. Největší rozkol vnímám jen v pohledu na tu míru omezení a to jak dlouho bude instalace "odolávat" pokusům o přetěžování, než se něco pos....

Z hlediska bezpečnosti je tam několik rizik a protože neznáme důkladně místní podmínky, tak se jen těžko odhadují (myšleno konkrétní rizika, pro konkrétní případ z dlouhého seznamu možných rizik co známe z praxe). Každý spoj na vedení ke sporáku, je potenciálně slabým místem a to že jistič udrží dlouhodobě i delší zátěž, může znamenat přehoření spoje a s tím i rizika zahoření, nebo upadnutí PEN, kdy následně silně roste riziko úrazu el. proudem.
V čase se díky provozování na hraně (spíš za hranou) bude prostě na instalaci projeví tak, že rizika se budou zhoršovat. Jak často slýchám, vždyť to tak fungovalo 20 let a najednou to fungovat přestalo. No samozřejmě. Všechno se jednou rozbije, nechápu proč se někdo diví. Ale tady jde i o bezpečnost.

[Peter Lovacký]

OSobně stále trvám na svých odpovědích číslo 2 a 14.

Vôbec nerozumiem dôvodom ktoré vás vedú k prehliadaniu požiarneho rizika nad prípustnu hranicou stanovenú v norme...,

a ktoré navyše nepriamo ešte aj sám pomenujete...

Z hlediska bezpečnosti je tam několik rizik a protože neznáme důkladně místní podmínky, tak se jen těžko odhadují (myšleno konkrétní rizika, pro konkrétní případ z dlouhého seznamu možných rizik co známe z praxe). Každý spoj na vedení ke sporáku, je potenciálně slabým místem a to že jistič udrží dlouhodobě i delší zátěž, může znamenat přehoření spoje a s tím i rizika zahoření,  nebo upadnutí PEN, kdy následně silně roste riziko úrazu el. proudem.
V čase se díky provozování na hraně (spíš za hranou) bude prostě na instalaci projeví tak, že rizika se budou zhoršovat. Jak často slýchám, vždyť to tak fungovalo 20 let a najednou to fungovat přestalo. No samozřejmě. Všechno se jednou rozbije, nechápu proč se někdo diví. Ale tady jde i o bezpečnost.