Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: 1 [2] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?  (Přečteno 1959 krát)
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #18 kdy: 22.01.2023, 17:13 »

V čem konkrétně?
Mám na mysli požiadavku o zákaze spojenia so zemou,... pričom nádrž zvykne mať potenciál zeme...
Z jakých reálnych rizík normotvorca vychádza si môžeme len domýšľať, ..požiadavka platí pre Cenelec, takže je možné že k dajakému úrazu v niektorej z krajín už zo zavlečenia došlo...,  tipujem...

v kapitole C.3 uvádza:
Len doplním potrebnú súvislosť zo 4-41, že oddelenie je prednostne určené pre jeden spotrebič, a C3ka rieši napájanie viac ako jedného spotrebiča,..
Iné normy toto ochranné opatrenie potom už len prispôsobujú pre konkrétne oblasti..
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #19 kdy: 22.01.2023, 17:21 »

Kolegové, myslím že jste se zapletli do zemských sítí...
Je třeba rozlišit čistou zem, tj.neobjeví se na ní cizí potenciál a zem (raději pospojení) s částmi kde se potenciál objeví pod dobu trvání poruchy.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #20 kdy: 22.01.2023, 19:41 »

Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?


Prakticky stačí jeden istiaci prvok, ale vychádzam z požiadaviek 60204-1, kde sa pre neuzemnené obvody napájané z trafa požaduje istenie v každom vodiči.

Navyše, pokiaľ nie je ten jediný istiaci prvok v bezprostrednej blízkosti trafa a dôjde k zemnému spojeniu poruche medzi ním a trafom, tak druhé zemné spojenie (porucha) dostane trafo do skratu bez možnosti samočinného odpojenia.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #21 kdy: 22.01.2023, 19:49 »

Kolegové, myslím že jste se zapletli do zemských sítí...
Je třeba rozlišit čistou zem, tj.neobjeví se na ní cizí potenciál a zem (raději pospojení) s částmi kde se potenciál objeví pod dobu trvání poruchy.
Asi na ten pojem bude viac pohľadov...
Osobne „zem“ vnímam skôr ako materiálovo rôznorodý nosič rôznych elektrických potenciálov, ktorým pre zjednodušenie technicky pripisujeme hodnotu „0“...
Určite ju nevnímam ako zeminu v kvetináči, ale práve ako súhrn všetkých materiálov ktorým sa táto vlastnosť technickej „nuly“ pripisuje,..napr. aj skala, strom či jazero...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #22 kdy: 22.01.2023, 19:53 »

Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?


Konkrétne je to 60204-1:

7.2.5 Zásuvkové vývody a k nim príslušné vodiče
Pri obvodoch, ktoré napájajú univerzálne zásuvkové vývody, určené predovšetkým na napájanie údržbárskeho zariadenia, sa musí zaistiť ochrana pred nadprúdom. Zariadenia na ochranu pred nadprúdom sa musia zaistiť pri neuzemnených živých vodičoch každého obvodu napájajúceho takéto zásuvkové vývody.
Pozri tiež 15.1.

15.1 Vývody zásuviek a príslušenstvo
Ak sa stroj alebo jeho pridružené vybavenie dodáva s vývodmi zásuviek, ktoré sú určené na používanie prídavného vybavenia (napríklad ručného mechanického náradia, skúšobného vybavenia),   platí, že:

- (okrem iných požiadaviek)

- všetky neuzemnené vodiče pripojené na vývody zásuviek sa musia chrániť pred nadprúdom a, ak sa to vyžaduje, pred preťažením podľa 7.2 a 7.3 oddelene od ochrany iných obvodov,

A pri oddeľovacom trafe sú oba pracovné vodiče neuzemnené a preto majú byť istené.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #23 kdy: 22.01.2023, 19:58 »

Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?
Když budeš mít jedno oddělovací trafo s primárem L1/L2 a někde vedle to samé trafo s primárem L2/L3, a u obou bude v sekundáru první porucha, tak se může poruchový proud uzavřít přes vodiče bez pojistek a došlo by k nejištěnému zkratu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #24 kdy: 22.01.2023, 20:11 »

Když budeš mít jedno oddělovací trafo s primárem L1/L2 a někde vedle to samé trafo s primárem L2/L3, a u obou bude v sekundáru první porucha, tak se může poruchový proud uzavřít přes vodiče bez pojistek a došlo by k nejištěnému zkratu.
Nerozumím, můžeš prosím náčrt?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #25 kdy: 22.01.2023, 20:47 »

Nerozumím, můžeš prosím náčrt?
Nemůžu, beru zpět. Nevychází mi Kirchhofův zákon  Úsměv .
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Karel Bělohlávek
*
Offline Offline



« Odpověď #26 kdy: 22.01.2023, 23:33 »

Mám na mysli požiadavku o zákaze spojenia so zemou,... pričom nádrž zvykne mať potenciál zeme...
Z jakých reálnych rizík normotvorca vychádza si môžeme len domýšľať, ..požiadavka platí pre Cenelec, takže je možné že k dajakému úrazu v niektorej z krajín už zo zavlečenia došlo...,   tipujem...

V případě této konkrétní situace si troufnu tvrdit, že takto propojená nádrž s kostrou vrtačky bude mít větší úroveň bezpečnosti než „normové řešení“. V současné době jsou vrtačky většinou v provedení s dvojitou izolací a pospojení by tudíž nemělo význam. V době vydání té publikace se však používaly celokovové, viz přiložený obrázek. K vodivému spojení s kostrou by tedy došlo při každém kontaktu se stěnou nádrže, tak proč to spolehlivě nepospojit rovnou. Už to tady bylo ostatně zmíněno.

Jiná situace by nastala při spojení kostry spotřebiče s PE v přívodní zásuvce. To by byla opravdu hrubá chyba. To vlastní napájení toho trafa ze zásuvky samozřejmě moc bezpečné není a odpovídá normalizaci té doby.

Jinak rizika by se měla spíše řešit právě pro konkrétní situaci než dle obecného řešení.


* vrtačka.jpg (51.7 KB, 628x378 - prohlédnuto 51 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektrikář
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #27 kdy: 23.01.2023, 16:10 »

V případě této konkrétní situace si troufnu tvrdit, že takto propojená nádrž s kostrou vrtačky bude mít větší úroveň bezpečnosti než „normové řešení“.
Z dôvodu že nové normy považujem za technický pokrok, si to úplne nemyslím,..i keď všetky dôvody ktoré k zmenám viedli nepoznám...
Pre konkrétne situácie v obmedzených vodivých priestoroch jak je napr. tá z obrázku považujem za vhodné použiť 7-706ku...

Jinak rizika by se měla spíše řešit právě pro konkrétní situaci než dle obecného řešení.
To je pochopiteľné, všetky normové obrázky sú len na ilustráciou princípu,..konkrétny návrh je už kombináciou prípustných možností..
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Karel Bělohlávek
*
Offline Offline



« Odpověď #28 kdy: 23.01.2023, 19:20 »

Z dôvodu že nové normy považujem za technický pokrok, si to úplne nemyslím,..i keď všetky dôvody ktoré k zmenám viedli nepoznám...

Je otázkou, jaký byl přístup norem IEC k tomuto ochrannému opatření v době vydání ČSN 341010 v roce 1965.  Ta výhradně zakazovala spojení ochranného kontaktu zásuvky s kostrou zdroje a živými částmi obvodu.

Vodivé pospojení s pracovištěm však bylo předepsáno pro práci ve zvlášť nebezpečných prostorách jako stupeň zvýšené ochrany.

Stupně ochrany, jakož i rozdělení prostorů z hlediska úrazu el. proudem (což byly v podstatě stupně možnosti úrazu) jsou již v soustavě ČSN zrušeny.

Osobně si myslím, že možný problém je v malé univerzálnosti tohoto řešení. S touto konfigurací je možno pracovat pouze a jen v té nádrži. Každopádně by mě zajímaly scénáře možného úrazu v případě zřízení či nezřízení podobného pospojení. Normy nejsou od toho, aby se pouze nekriticky přijímaly. Kritický přístup je velmi důležitý.

Pre konkrétne situácie v obmedzených vodivých priestoroch jak je napr. tá z obrázku považujem za vhodné použiť 7-706ku...

Ano, souhlasím. Je však otázkou, zda se opravdu jedná o vodivý omezený prostor. V rozsahu platnosti této normy (tedy spíše části souboru) je uvedeno, že norma neplatí pro prostory, ve kterých se osoby mohou při práci volně pohybovat, vstupovat do těchto prostorů a opouštět je bez fyzického omezení.

Pokud by se však o tento prostor skutečně jednalo, norma uvádí elektrické oddělení jako jedno z ochranných opatření, které lze využít pro elektrická ruční a přenosná nářadí. Zároveň zavádí požadavek na umístění oddělovacího zdroje mimo vodivé prostory, pokud tedy není součástí pevné elektroinstala ce uvnitř prostoru.

Takže situace na obrázku doplňujícím požadavkům této normy vyhovuje. Úsměv
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektrikář
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #29 kdy: 23.01.2023, 21:59 »

Takže situace na obrázku doplňujícím požadavkům této normy vyhovuje. Úsměv
Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #30 kdy: 24.01.2023, 07:36 »

Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..
Když se požaduje pracovní uzemnění, musí být nejdřív zajištěno pospojování, jinak tam pospojování nutně být nemusí.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Karel Bělohlávek
*
Offline Offline



« Odpověď #31 kdy: 24.01.2023, 13:53 »

Ako vnímate čl. 706.411.3.1.3, v ktorom ochranné pospájanie vyznieva jak podmienené pracovným uzemnením?.. na obrázku pracovné nevidím..

Ten článek 706.411.3.1.3 se musí chápat pouze jako doplnění požadavků na pospojování pro ochranné opatření automatické odpojení od zdroje, které jsou uvedeny ve 4-41 kapitola 411.3.1. To znamená, že bez omezení platí i ostatní články té 4-41, tj. články 411.3.1.1 a 411.3.1.2.

Automatické odpojení od zdroje s ochranným pospojováním je v omezených vodivých prostorech povoleno pro upevněná zařízení.

Článek se tedy týká pouze specifického případu použití pracovního uzemnění, což asi v praxi nebude úplně častý případ. Nic víc, nic míň. Určitě nic nepodmiňuje. Se situací na obrázku to nemá žádnou souvislost.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektrikář
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #32 kdy: 25.01.2023, 09:43 »

Ten článek 706.411.3.1.3 se musí chápat pouze jako doplnění požadavků na pospojování pro ochranné opatření automatické odpojení od zdroje, které jsou uvedeny ve 4-41 kapitola 411.3.1. To znamená, že bez omezení platí i ostatní články té 4-41, tj. články 411.3.1.1 a 411.3.1.2.
Áno, nedobrý príklad som uviedol,.. oddelenie je kapitola 413, a 706ka ho rieši len jedným čl. 706.413...,  v ktorom sa pre tieto priestory pospájanie nijak nerieši,..rieši sa len zdroj..
Automatické odpojení od zdroje s ochranným pospojováním je v omezených vodivých prostorech povoleno pro upevněná zařízení.
Áno, akurát to pospájanie vnímam len jak pospájanie iba medzi neživými časťami samotného oddeleného obvodu,..a nie jak pospájanie aj s inými,.. cudzími časťami..
To sa v tom čl. 413.3.6 zakazuje..


Jak dôležitý pre pospájanie preto furt vidím ten čl. 413.3.6,..ktorý trochu „komplikuje“ tá poznámka pod ním..
Táto poznámka ale zas dosť jednoznačne hovorí o spojení neživej časti oddeleného obvodu len a iba s neživou časťou iného obvodu, ... takže keď nádrž nepatrí do pospájania iného obvodu, tak sa pripojiť nesmie...samot ná nádrž nie je obvod..a na obrázku ani nie je do nijakého iného obvodu pripojená...,  len najskôr spojená iba so zemou jak som už napísal v odpovedi č.18..
U žeriavu je to pochopiteľne inak, tam je jeho konštrukcia jednoznačne zahrnutá do pospájania iného obvodu..

Oddelením defacto galvanicky izolujeme celý obvod (aj pri poruche) od jeho okolia,..a teda aj od iných cudzích vodivých častí jak je napr. nádrž...
A keď je nádrž od oddeleného obvodu izolovaná, tak potom nerozumiem načo je dobré do tejto samostatnej ochrany pripájať cudzie, .. princípom oddelenia už raz izolované časti...
Pri poruche na oddelenom obvode podľa môjho na tie cudzie časti len zbytočne galvanicky zavlečieme NDN z neživých častí oddeleného obvodu...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: 1 [2] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Je nutné pro topení v kabině jeřábu oddělovací trafo?
 Jakou měřicí metodu použít pro měření elektrického oddělení?
 Je nutné galvanické oddělení brusky v kotli (laminátového) fekálního vozu?
 Lze prodávat jako "oddělovací" trafo s výstupem TNS?
 Jak se nazývá děj v oddělovacím transformátoru?
 Jak zapojit OT proti galvanické korozi?
 Jaká norma řeší galvanické oddělení?
 Jak oddělit napájecí a řídící části rozvaděče?
 Smí být protahovací krabice společná pro "silnoproud" i "slaboproud"?
 Kde sehnat oddělovací transformátor 230V, 300-500VA?
 Jaký význam má použití oddělovacího transformátoru s převodem 1:1?
 Lze použít první transformátor a na jeho sekundár připojit sekundár druhého?
 Je správně zapojené oddělovací trafo a UPS?
 Co znamená galvanické oddělení?
 Jak by to bezpečnostně vypadalo, kdyby každy dům měl oddělovací trafo?
 Používáte ve svých dílnách oddělovací trafo?
 Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
 Je nutné oddělení řídících obvodů trafem při ovládání motoru z více míst?
 Je nutný oddělovací transformátor pro stykač ovládájící frekvenční měnič?
 Aký je rozdiel medzi bezpečnostným a oddeľovacím transformátorom?
 Co je to přesně galvanické odpojení od distribuční sítě?
 Jak má být zapojen oddělovací transformátor?
 Je potrebné dávať do zubnej ambulancie ochranné oddeľovacie trafo?
 Je nutny RCD na primare oddelovacieho, bezpecnostneho trafa?
 Musí ochrana selv vždy splňovat oddělený zdroj?
 Má mít zásuvka za oddělovacím transformátorem zapojený ochranný kolík?
 Jak zapojit zásuvku na oddělovací trafo ?
 Jak fungují transformátory ve zdravotnictví, tedy bezpečnostní transformátory?
 Je vám jasný pojem "elektrické oddělení"?
 Je v pořádku zapojení oddělovacího transformátoru?
 Jak ovládat klapku VZT dvěma oddělenými zdroji?
 Princip ochrany oddělením obvodů

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.054 sekund, 23 dotazů.