Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] 2 Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Proč musí být ochrana el. oddělením oddělena i od země?  (Přečteno 2152 krát)
Venca D
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« kdy: 19.01.2023, 20:37 »

Setkal jsem se na jeřábu (přívod 3f TN-C) s 230V dvojzásuvkou se zdířkami napájenými ze sekundáru trafa (primár 400V),   ovšem s ochrannými kolíky pospojenými s jeřábem, tudíž neodděleně. Normě to vadí, ale v čem to vadí fakticky? Jaká situace může nastat?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #1 kdy: 20.01.2023, 07:16 »

Normě to vadí ....
Norme to nevadí, takéto zapojenie pripúšťa 33 2000-4-41, časť C3.

Fakticky spojenie neživých častí navzájom a so zemou ničomu nevadí.  Z primárneho vinutia (fázy) nie je vodivý spoj na pripojené spotrebiče a sekundárne je oddelené od primárneho.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 20.01.2023, 09:11 »

Zamezení vlivu cizí poruchy, zařízení za trafem musí mít bezpečnou kostru.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #3 kdy: 20.01.2023, 14:23 »

Čl. 413.3.6 to zakazuje, aby to vzápětí poznámka pod ním zase povolila. Podle mě se jedná o pouhý formalismus, protože neživé části musí být v rámci norem bezpečné ve všech druzích sítí a obvodů, ať je do nich vloženo trafo nebo ne. Jinými slovy při spojení neživých částí obvodů před a za oddělením pořád zůstává nutnost společného správcovství instalace před i za trafem, čili z hlediska údržby a revizí jde pořád o jeden celek (instalaci). Pokud by došlo k oddělení neživých částí, zanedbaná údržba nebo revize před oddělením neovlivní bezpečnost v oddělené části.
V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #4 kdy: 20.01.2023, 23:45 »

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",  u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 21.01.2023, 15:06 »

Setkal jsem se na jeřábu (přívod 3f TN-C) s 230V dvojzásuvkou se zdířkami napájenými ze sekundáru trafa (primár 400V),    ovšem s ochrannými kolíky pospojenými s jeřábem, tudíž neodděleně. Normě to vadí, ale v čem to vadí fakticky? Jaká situace může nastat?
Áno, norme to vadí,...hlavnou a základnou prioritou je neživé časti oddeleného obvodu nepripájať nikde...

No ak už k tomu predsa len dôjde úmyselne či náhodou, potom treba mať preverené, že prípadné zavlečenie NDN na tieto cudzie pripojené časti (veľmi dôležitá pripomienka p. Hudeca) bude odstránené iným ochranným opatrením v predpísaných časoch...
Ten kto pripojil konštrukciu žeriava na oddelený obvod by teda mal prehliadkou a meraním overiť, že prípadné NDN na konštrukcii žeriava bude vypnuté v predpísanom čase iným ochranným opatrením... a tento fakt doložiť k dokumentácii..
Takže ak toto dotyčný nepreveril, potom napr. toto môže vadiť ako neoverené riziko...

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují
Podobné je to len fyzikálnymi princípmi,...hlavný rozdiel nevidím v "hranici",  ale v kategorizácii. ..
IT je typ siete, .. a oddelenie je zas ochranné opatrenie pred elektrickým úrazom
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Karel Bělohlávek
*
Offline Offline



« Odpověď #6 kdy: 21.01.2023, 16:37 »

IT je typ siete,  .. a oddelenie je zas ochranné opatrenie pred elektrickým úrazom

IT je typ sítě z hlediska uzemnění živých a neživých částí. Dále se sítě mohou dělit z hlediska použitých ochran, např. SELV nebo PELV.

Pojmy TN, TT a IT se navíc používají hlavně v souvislosti s ochranou automatickým odpojením od zdroje.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují

Z hlediska oficiální definice by spíše oddělený obvod zasluhoval označení II (izolované živé i neživé části).
Podobný požadavek na izolování neživých částí je i u ochrany SELV.

V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.

Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.


* ochrana oddělením.jpg (82.1 KB, 940x471 - prohlédnuto 197 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektrikář
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 21.01.2023, 17:37 »


V tomto konkrétním případě jeřábu jde o typickou jednu instalaci, kde navíc nějaké oddělení neživých částí není myslitelné, protože všude kolem je jen jedna velká pospojovaná kostra.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují



Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.

Správné řešení je právě na tom obrázku z r. 1971. S ohledem na celkem jistou možnost spojení mezi kostrou spotřebiče za oddělovacím trafem a kovovou konstrukcí jeřábu tělem osoby obsluhující takto napájený spotřebič, je nutné provést vyrovnání potenciálů. Obrázek je jen principiální a trafo v něm  je napájeno jednofázově, v případě skutečné realisace s trafem napájeným ze dvou fází 400V je třeba doplnit na primáru i sekundáru pojistky ve všech pracovních vodičích.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 22.01.2023, 07:16 »

Pro zajímavost přikládám obrázek ze starší publikace z roku 1971.
Myslím že ten obrázok už nie je v úplnom súlade so všetkými pravidlami aktuálnej 4-41...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Karel Bělohlávek
*
Offline Offline



« Odpověď #9 kdy: 22.01.2023, 09:14 »

Myslím že ten obrázok už nie je v úplnom súlade so všetkými pravidlami aktuálnej 4-41...

V čem konkrétně? Pominu-li síťovou zásuvku připojenou v TN-C dle původní ČSN 34 1010. Můžete nám to klidně i nakreslit, jak si myslíte, že by to mělo vypadat dle aktuálních norem.  Úsměv
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Elektrikář
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #10 kdy: 22.01.2023, 10:39 »

No ak už k tomu predsa len dôjde úmyselne či náhodou, potom treba mať preverené, že prípadné zavlečenie NDN na tieto cudzie pripojené časti (veľmi dôležitá pripomienka p. Hudeca) bude odstránené iným ochranným opatrením v predpísaných časoch...
Ten kto pripojil konštrukciu žeriava na oddelený obvod by teda mal prehliadkou a meraním overiť, že prípadné NDN na konštrukcii žeriava bude vypnuté v predpísanom čase iným ochranným opatrením... a tento fakt doložiť k dokumentácii..
Takže ak toto dotyčný nepreveril, potom napr. toto môže vadiť ako neoverené riziko...
Což je jen rozvláčný totožný popis obsažený v mém předchozím příspěvku. Neživé části spotřebiče připojeného za oddělovacím trafem jsou přišroubovány na konstrukci jeřábu a ten má jednoho provozovatele, který dělá údržbu a revize na celém jeřábu. Pokud je vyhovující revize celého jeřábu, je vyhovující i ta neživá část spotřebiče za oddělovacím trafem.

Jaká je hranice mezi elektrickým oddělením a IT sítí?
Pracovní vodiče jsou v obou případech odděleny od "země",   u ochranného opatření elektrické oddělení se neživé části spojují navzájem, ale neuzemňují, u IT sítě se neživé části uzemňují
Není u nich v principu a z hlediska bezpečnosti žádný rozdíl. Jediný rozdíl spočívá v šanci na lepší spolehlivost provozu v síti IT, protože o jedné poruše se u odděleného obvodu dozvíme až tím, že dojde k poruše druhé a dojde tak k výpadku, kdežto u sítě IT máme šanci výpadku včas zabránit, protože se dozvíme už o první poruše pomocí IMD.





Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #11 kdy: 22.01.2023, 10:47 »

Norma 33 2550 uvádza:
2.1.2.1. K zabezpečeniu ochrany pred NDN sa žeriav považuje za jeden spotrebič.

2.1.2.7. Zásuvky nn umiestnené na žeriave majú mať ochranný kolík spojený s kovovou konštrukciou žeriavu, pokiaľ to nie je v iných normách zakázané.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Venca D
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 22.01.2023, 11:37 »

Norma 33 2550 uvádza:
2.1.2.1. K zabezpečeniu ochrany pred NDN sa žeriav považuje za jeden spotrebič.

2.1.2.7. Zásuvky nn umiestnené na žeriave majú mať ochranný kolík spojený s kovovou konštrukciou žeriavu, pokiaľ to nie je v iných normách zakázané.

To je fakt, navíc ten Potain je r.v. 1991. Nicméně spíše jsem zde inklinoval k platným 60204-32, 2k-4-41 a 2k-6.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Venca D
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #13 kdy: 22.01.2023, 11:43 »

Skvělá vysvětlení, hned jsem někde jinde. Jasné - odpadlou fázi na kostru před oddělením budu mít i na kostře za oddělením. Zárověň jsou neživé části za oddělením prolnuté s neživými částmi před oddělením, takže ochrana za je závislá i na ochraně před. Jednoduché. Jen mě to prostě nedocvaklo. Měl bych si nechat změřit impedanci vlastních závitů.

Přihazuji fotku zdroje. Černá jde do levých zdířek, zžl do pravých (neměla by být spíše modrá?),  kolíky spojeny se strojem.

Ještě bych si dovolil jeden dotaz - v zásuvce jsem měřil napětí levá-kolík 31V a pravá-kolík 0V. Může to být způsobeno vedením 230V vodiče v blízkosti 400V vodičů tam okolo jističů? Neměl jsem s sebou mmetr s LoZ.


* IMG_0361.JPG (395.86 KB, 998x1331 - prohlédnuto 120 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #14 kdy: 22.01.2023, 13:17 »

Pak je tu ještě jeden aspekt, který tu myslím nebyl zmíněn. Neživé části, které jsou současně přístupné dotyku, musí být spojeny se stejnou uzemňovací soustavou. Takže jestli budeme někde trvat na oddělení neživých částí, musí být od sebe alespoň 2,5 metru, což v rámci jednoho jeřábu bude asi problém. A asi nejenom u tohoto jeřábu, ale ve většině aplikací, které si umíme představit.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #15 kdy: 22.01.2023, 16:58 »

Skvělá vysvětlení, hned jsem někde jinde. Jasné - odpadlou fázi na kostru před oddělením budu mít i na kostře za oddělením. Zárověň jsou neživé části za oddělením prolnuté s neživými částmi před oddělením, takže ochrana za je závislá i na ochraně před. Jednoduché. Jen mě to prostě nedocvaklo. Měl bych si nechat změřit impedanci vlastních závitů.


Kecáte.
V prípade, že vám odpadne fáza spred trafa na kostru žeriavu, budete ju mať všade a uplatní sa vplyv pospájania na jeden potenciál.
Uvádza to aj spomínaná 33 2550:
2.1.2.3 Části ocelové konstrukce jeřábu, kolejnice, skříně s elektrickým zařízením, pláště motorů, kryty přístrojů a ostatní vodivé části, které mohou být při poruše pod napětím musí být vodivě spojeny s ochranným obvodem.
Elektrická zařízení instalovaná na částech nespojených se souvislou ocelovou konstrukcí jeřábu (např. břemenový elektromagnet, motorový drapák, svítidla apod.) musí mít ochranný vodič vedený v napájecím kabelu.

Pokiaľ neviem zaručiť dostatočné spojenie ochranného vodiča medzi žeriavom a sieťou, použijem IMD (hlídač izolačního stavu). Motory nulák nepotrebujú a pre napájanie jednofázových spotrebičov použijem práve oddeľovacie trafo.

Norma 60204-32 uvádza:
6.3.2.3 Ochrana elektrickým oddelením obvodov
Elektrické oddelenie jednotlivého obvodu je určené na zabránenie nebezpečenstva spôsobeného dotykom s neživou časťou, ktorá môže byť pod napätím v dôsledku poškodenia základnej izolácie živých častí tohto obvodu.
Na tento druh ochrany platia požiadavky bodu 413 a kapitoly C.3 z IEC 60364-4-41.

A tá v kapitole C.3 uvádza:
C.3.4 Neživé časti oddeleného obvodu musia byť navzájom spojené izolovanými neuzemnenými vodičmi pospájania. Tieto vodiče nesmú byť spojené s ochrannými vodičmi alebo s neživými časťami iných obvodov alebo s akýmikoľvek cudzími vodivými časťami.
C.3.5 Všetky zásuvky musia mať ochranný kontakt, ktorý musí byť spojený so sústavou pospájania v súlade s C.3.4.

Žeby hlava XXII? Nie, opäť sa vraciame k uvedeniu na rovnaký potenciál.

Pokračovanie ...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Revús
*
Offline Offline




« Odpověď #16 kdy: 22.01.2023, 16:58 »

Dokončenie ...

Přihazuji fotku zdroje. Černá jde do levých zdířek, zžl do pravých (neměla by být spíše modrá?),   kolíky spojeny se strojem.

váš žeriav bol pravdepodobne počas prevádzky dovybavený oddeľovacím trafom. Do zásuvky majú viesť dva čierne/hnedé/sivé vodiče a oba majú byť istené.
Elektrikár, ktorý to zapájal (ešte počas platnosti 34 1010) nepremýšľal a automaticky použil Ž/Z vodič. Nedošlo mu, že na výstupe z trafa nie je PEN.
A vám to nedochádza tiež, žiadny modrý vodič tam nemá byť. To by musel byť spojený na výstupe zo zdroja (oddeľovacieho trafa) so zemou.

Ž/Z vodič má byť pripojený na kolík zásuvky a oceľovú konštrukciu žeriava.

Ještě bych si dovolil jeden dotaz - v zásuvce jsem měřil napětí levá-kolík 31V a pravá-kolík 0V. Může to být způsobeno vedením 230V vodiče v blízkosti 400V vodičů tam okolo jističů? Neměl jsem s sebou mmetr s LoZ.

Na sekundárnej strane trafa nie je vinutie spojené so zemou a teda ani s oceľovými časťami žeriavu. Najprv si overte izolačný stav medzi živými vodičmi (obe dutinky) a kolíkom. Potom si overte, že žiadne zariadenie žeriavu nemá voči kostre zapojený filter, kondenzátor alebo veľkú impedanciu.
Až potom môžete namerané napätie medzi dutinkami a kolkom začať vyhodnocovať ako poruchu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #17 kdy: 22.01.2023, 17:02 »

Miro, ne že bych nerad jistil, ale proč v každém vodiči?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] 2 Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Je nutné pro topení v kabině jeřábu oddělovací trafo?
 Jakou měřicí metodu použít pro měření elektrického oddělení?
 Je nutné galvanické oddělení brusky v kotli (laminátového) fekálního vozu?
 Lze prodávat jako "oddělovací" trafo s výstupem TNS?
 Jak se nazývá děj v oddělovacím transformátoru?
 Jak zapojit OT proti galvanické korozi?
 Jaká norma řeší galvanické oddělení?
 Jak oddělit napájecí a řídící části rozvaděče?
 Smí být protahovací krabice společná pro "silnoproud" i "slaboproud"?
 Kde sehnat oddělovací transformátor 230V, 300-500VA?
 Jaký význam má použití oddělovacího transformátoru s převodem 1:1?
 Lze použít první transformátor a na jeho sekundár připojit sekundár druhého?
 Je správně zapojené oddělovací trafo a UPS?
 Co znamená galvanické oddělení?
 Jak by to bezpečnostně vypadalo, kdyby každy dům měl oddělovací trafo?
 Používáte ve svých dílnách oddělovací trafo?
 Proč je oddelený obvod 400/230 V na sekundáre uzemnený?
 Je nutné oddělení řídících obvodů trafem při ovládání motoru z více míst?
 Je nutný oddělovací transformátor pro stykač ovládájící frekvenční měnič?
 Aký je rozdiel medzi bezpečnostným a oddeľovacím transformátorom?
 Co je to přesně galvanické odpojení od distribuční sítě?
 Jak má být zapojen oddělovací transformátor?
 Je potrebné dávať do zubnej ambulancie ochranné oddeľovacie trafo?
 Je nutny RCD na primare oddelovacieho, bezpecnostneho trafa?
 Musí ochrana selv vždy splňovat oddělený zdroj?
 Má mít zásuvka za oddělovacím transformátorem zapojený ochranný kolík?
 Jak zapojit zásuvku na oddělovací trafo ?
 Jak fungují transformátory ve zdravotnictví, tedy bezpečnostní transformátory?
 Je vám jasný pojem "elektrické oddělení"?
 Je v pořádku zapojení oddělovacího transformátoru?
 Jak ovládat klapku VZT dvěma oddělenými zdroji?
 Princip ochrany oddělením obvodů

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.057 sekund, 23 dotazů.