Jak prokazatelně poučujete své odběratele elektroinstalace o užívání?

[Jan Franěk]

Což o to, požadavek na dokumentaci vůbec nezpochybňuji a dokonce vítám. Ohledně výchozích revizí nemám jediný stín pochybnosti. Nicméně například co se týká paneláků, tam už ano a absence projektové dokumentace je pro mne sice závadou, ale ne důvodem k tomu, aby revize vyšla negativně. Je to z důvodu že vím že dokumentace existovala, ale nyní není často k dohledání a majitelé jednotlivých bytů ji nemají a k dispozici mít prostě nemohou. V revizi je upozorňuji na to, že je jejich zákonnou povinností tuto dokumentaci mít a udržovat ji aktuální. to je vše co s tím mohu dělat.

Ale nesouhlasím s názorem, že pokud el. zařízení neodpovídá aktuálním požadavkům na bezpečnost, musí býti rekonstruováno . Na tento požadavek jsem narazil snad jen pokud se to týká strojních zařízení a jejich bezpečnosti. Tak zde to i chápu. Nicméně zde někteří kolegové vyvolávají dojem, že se to týká prakticky všech el. zařízení, včetně bytů. Nicméně stále nevidím předložený jediný konkrétní článek konkrétního předpisu, nebo jediné soudní rozhodnutí v tomto duchu. Naopak já předložil několik podkladů, kde se píše o tom, že původní instalace se reviduje dle norem z doby vzniku té instalace, nebo že oproti jednomu tvrzení, není úkolem RT přebírat odpovědnost za instalaci, ale pouze konstatovat soulad s průvodní dokumentací a ověření možnosti bezpečného užívání instalace.
Pokud podloží svá tvrzení, rád změním svůj přístup. Jestli má ale kolega Molák pravdu, můžeme rovnou podat podnět na všechny stavební úřady, aby okamžitě začaly dávat příkazy k okamžitým rekonstrukcím bytů, nebo tyto byty zakázaly používat z důvodu bezpečnosti.  Nebo se pletu?

Bohužel kolega zde téma rozvířil a aniž by své tvrzení podložil konkrétním odkazem, pak se z diskuse stáhl. Což je škoda, protože mne to opravdu zajímá. Příznávám se totiž, že mám občas trochu problém správně chápat některé texty psané silnou právničinou a proto jsem vděčný za různá popostrčení, nebo nakopnutí správným směrem, od zkušenějších kolegů. Milan Hudec se k tomu také více nevyjádřil a tak mi nezbývá než čekat, zda někdo další konečně něco předloží.

[Milan Hudec]

Ale vždyť jsem s tebou zajedno, už nevím jak bych to napsal

[Jan Bocek]

Je zvláštní, že Karel Dvořáček chtěl upozornit hlavně ( především) na chyby
při výchozích revizích.

Všichni z dlouholeté praxe víme, že pokud se připustí závady při VR, tak při následné revizi s tím obvykle nic neuděláte. Závady se pak táhnou a táhnou, až do nějaké rekonstrukce.

Pokud dneska elektrické zařízení, které mám revidovat spadá pod VTEZ a tím pod zákon 250 a NV 190, pak jsou podklady dané zcela taxativně a revizní technik je musí po zhotoviteli díla vyžadovat. Trvá to léta, než dodavatelská firma pochop,í jaké má povinnosti s předáním díla.

Na příklad v oblasti průmyslu a strojního zařízení. Tam platí zákon 176/2008 Sb.,  který velice podrobně stanovuje, jak má vypadat předávaná provozní dokumentace. To není jen jeden list papíru s honosným názvem Declaration of Conformity, jak si i po 15 letech mnozí představují.
Dodavatel musí dodat i to Poučení, Návod pro obsluhu a údržbu včetně analýzy rizik. A tak se v praxi setkávám se dvěma přístupy odpovědných pracovníku za elektrické zařízení. Ta první skupina vyžaduje taxativně u všech dodávaných zařízení provedení VRZ. A zde právě RT chrání provozovatele před dalšími problémy, které nastanou po následné revizí.
Druhá skupina vedoucích pracovníku uvěřila báchorkám a výchozí revizi neobjednávají, protože stačí prohlášení o shodě podle NV 118/2016 Sb. Ale při další následné revizi se nestačí divit a zvláště v případě, kdy zjistíte, že SZ není bezpečné.

Jsem zajedno z posledními příspěvky.
Nejsem ale zajedno, když se plantá dohromady VTEZ a ostatní elektrické zařízení, které dnes nespadá pod Z250/2021 Sb. Slučuje se výchozí a pravidelná revize. Mnohé činností jsou společné, ale VRZ je úplně něco jiného a vyžaduje jiný přístup.
Diskuse je pak velice košatá a ztrácí se v ní to podstatné. Zkvalitnění dodavatelské činnosti a činnosti RT při výchozí revizi. RT by se možná měl přejmenovat na přejímacího inspektora se státním souhlasem. To měl na zřeteli zákon 250/2021 Sb.

Činnost RT je podobná jako před Z 250/2021Sb.,  jenže Z a NV mu ty povinnosti uzákonily.
A to tam, kde je VTEZ podle zákona.

[Jaroslav Molák]

Protože si velmi vážím pohledů p.Bocka, vrátil jsem se do diskuze. Reaguji na výzvu kolegy Fraňka.
Z diskuze jsem se stáhl, protože někteří diskutující na tomto odborném servru si myslí, že jsou na sociální síti. Většinou jsou to diskutující, kteří ač řemeslníci, někteří i verifikovaní dovedou urážet svým příspěvkem druhého, který nemusí své znalosti někomu předávat jako učitel.
Je to v  podstatě jeho know how. Za tím stojí vzdělání, celoživotní a praxe.
Sám bych si nikdy nedovolil svému učiteli říct něco o blábolech a ať si je nechá pro sebe.
Invektivy svědčí  jenom o kultůře struktury diskutujících, o diskutujícího.
    Některé věci, které diskutující věřejnost vůbec opomíjí, protože většinou se pohybuje ve své Nice ať si tam klidně zůstane..
Já se pohybuji v řemesle v prostředí charakteru občanské, zdravotnické, průmyslové,zemědělské a dopravní infrastrutury výstavby zařízení nn, vn, vvn, elektráren, problematice střídavých a stejnosměrných trakcí, bludných proudů a právním prostředí a čím víc poznávám, tím víc si uvedomuji, jak toho málo vím. Trvale se vzdělávám a mám málo času vstupovat do diskuzí.
Když jsem začínal byla revizní činnost prakticky v plenkách, harmonizované normy, trochu složitější a potom už jen završující pojem: PŘEDPISY. V elektrice z těch techn. norem asi  4 800 je nejvíce v naší branži. K určeným a harmonizačním normám se vztahují právní předpisy a těch je mnoho.
Rozmanitost zařízení pohání člověka k tomu, že nemůže "opisovat" revizní zprávy a musí provozovateli sdělit čemu jeho zařízení nevyhovuje a v jakém rozsahu musí být upraveno podle současných předpisů.
Pokračování násleuje

[Jaroslav Molák]

Vrátím se k hloupé koupelně v bytě panelového domu před padesáti léty. Absolutně nevyhovující podle dnes zastaralé normy, tehdy platné normy. To riziko úrazu elektrickým proudem je extrémně vysoké. Někdo v diskuzi tady s jednoduchým pohledem na věc se v podstatě vyjádřil, že úraz v koupelně na pracovišti není přece stejný jako v bytové koupelně. Vždyť povinnost předcházet rizikům se přikazuje zaměstnavatem pro bezpečnost pracovníků. Ten člověk asi nechodí a neabsolvuje žádná školení jako zaměstnanec, dokonce ani jako živnostník.
Nesčetněkrát na školeních, seminářích a při odborných zkouškách měl být tento člověk seznámen s problematikou, kterou kontroluje nebo dozoruje. Takto to běží u firem, které ze zákona tak mají postupovat.
Těch předpisů je hodně a pro začátek, když žádáš o hloubější objasnění problematiky bezpečnosti Honzíku Fraňku nahledni do např. https:vubp.cz>prevence pracovnich rizik.
Je to první díl ve kterém jsou uvedeny právní předpisy. Jsou to desítky právních předpisů.
Tak asi jednoduše tolik: zařízení provedené podle dnes neplatných norem a nevyhovujícím požadavkům bezpečnosti jak to požadují současné předpisy, musí být upraveno v rozsahu potřebném pro zajištění této bezpečnosti. V našem případě koupelna v panelovém bytě dnes není bezpečná bez proudového chrániče 30 mA.

[Jiří Kantner]

Docela mě zaráží jak diametrálně odlišné mohou být názory a postupy v praxi pokud jde o revizi zařízení zhotoveného před určitou dobou v době platnosti dnes již zastaralých norem.
Nechci polemizovat, který přístup je správný, logickými argumenty asi každý dovede podpořit oba tyto přístupy.
K zamyšlení je spíš fakt, že tahle "volnost" ve výkladu předpisů je zřejmě dlouhotrvající a nikomu nevadí? Neklesá tím trochu důvěryhodnost RT a jejich práce?
A nebo je to tak, že objednatel, podle toho jaký chce výsledek osloví se zakázkou buď "salámistu" nebo "ortodoxního radikála"? V optimálním případě si každý dokáže obhájit svůj přístup a svou práci a obě revizní zprávy (každá s jiným výsledkem) jsou zřejmě v souladu s vyhláškou (zákonem).
Nechci polemizovat s autorem, kde k právním dedukcím ohledně zákonů a vyhlášek přišel, s některými nesouhlasím ale nemám žádné právní vzdělání abych byl kvalifikovaným oponentem.

[František Šohajda]

Nechci se s nikým domlouvat !
Ale chlapi čtěte zákony!!
Z- 250/2021-§3/článek 5

Co je tam psáno, ať si každý přečte sám a nepíše bláboly!

[Kvita Ladislav]

Nechci se s nikým domlouvat !
Ale chlapi čtěte zákony!!
Z- 250/2021-§3/článek 5

Kdo jiný, než RT elektro, by měl provozovatele prokazatelně upozornit, že revidované elektrické zařízení sice odpovídá ČSN platným v době jeho vzniku, ale že ve vlastním zájmu a s ohledem na zdraví a životy svých blízkých by nebylo tak úplně od věci provést rekonstrukci elektrického zařízení?
A jak více prokazatelně, než uvedením ve zprávě o revizi, lze toto upozornění provozovateli sdělit?

[Jiří Kantner]

Otázka tedy je, kdy RT usoudí (podle jakého předpisu),  že je nutná rekonstrukce - očekávám nějaký obecnější právní předpis vyšší úrovně.
Podle "radikálního" přístupu by nikde nemohla získat kladnou revizi žádná dožívající instalace TN-C.
Když půjdu v těhle úvahách ad absurdum tak by mě zajímalo, kdy by měla správně taková rekonstrukce proběhnout? Nebylo by nejlepší  aby se rekonstrukce provedla ještě před začátkem platnosti nové normy?
Chápu sice ušlechtilou motivaci k takovýmto úvahám ale v praxi mi to přijde jako cesta do pekel.

Docela často se tu (a mysím že docela trefně) hodnotí elektrikářské výplody některých zdeníků. Co by potom řekli právníci na tuhle diskuzi o právních předpisech, kterou tu vedou z jejich pohledu povětšinou totální laici?

[Kvita Ladislav]

Co by potom řekli právníci na tuhle diskuzi o právních předpisech, kterou tu vedou z jejich pohledu povětšinou totální laici?

Mnohem podstatnější je, co řeknou právníci v soudní síni v případě průšvihu.

[Jan Franěk]

Kdo jiný, než RT elektro, by měl provozovatele prokazatelně upozornit, že revidované elektrické zařízení sice odpovídá ČSN platným v době jeho vzniku, ale že ve vlastním zájmu a s ohledem na zdraví a životy svých blízkých by nebylo tak úplně od věci provést rekonstrukci elektrického zařízení?
A jak více prokazatelně, než uvedením ve zprávě o revizi, lze toto upozornění provozovateli sdělit?

Ale o tom jsem už také psal

.....
Také pokud jde o instalace které jsou provozovány již delší dobu se domnívám, že mohou být provozována i nadále, pokud se jejich stav výrazně nezhoršil do té míry, že se mohou stát nebezpečnými. Sice mohu doporučovat jejich rekonstrukci a oprávněně, nicméně pokud nevykazují nebezpečné závady, tak tím moje pravomoc končí.

.....
Těch předpisů je hodně a pro začátek, když žádáš o hloubější objasnění problematiky bezpečnosti Honzíku Fraňku nahledni do např. https:vubp.cz>prevence pracovnich rizik.
Je to první díl ve kterém jsou uvedeny právní předpisy. Jsou to desítky právních předpisů.
.....

Děkuji ti. Mám staženo a důkladně prostuduji. Ozvu se se svým vysvětlením, jakmile dojdu k nějakému výsledku, či poznání.

[Jaroslav Molák]

Honzíku Fraňku neozývej se. Obdivuji, že máš tolik času věnovat se diskuzím, já ten čas nemám a diskuze navštívím jen svátečně. Takže jen mejluj, protože mojí reakce by jsi se nedočkal.
Co se týká vyhlášky 250/2021 a  čl. 5 je otázka připomínkování zákonů.
Bohužel vše zůstalo v režii inspekce a nám se podařilo jen prosazení, že šéfem komise je RT.
Kdysi (to je v elektrice pravěk) se vzájemně uznávaly odborné dozory. Dnes nikoliv. Podle toho vypadá školení, zkoušky RT a výsledkem je kvalita RT.
No já jsem pracoval v pozicích, kde jsou kladeny přísnější požadavky na odbornost a znalosti RT.
   Předpis předepisuje posuzovat provoz elektrického zařízení z hlediska bezpečnosti. Horní hranice životnosti elektrického zařízení byla stanovena 30 roků. Z mojí branže je rozdíl životnosti např. trakčního stožáru (při údržbě daleko vyšší) a jističe, spojení vodičů (u hliníku žalostné) a prakticky žádné údržbě v panelových domech, nehledě na slabost ochrany bez chrániče.
Nemám potřebu kohokoliv učit, přesvědčovat o svém pohledu na řemeslo. Během své praxe jsem absolvoval víc než stovku školení, každých 5 roků pčínaje rokem 1976 obhajoval své znalosti revizního technika před orgánem státního dozoru, provedl tisíce revizních zpráv.
Na příkladu bytové koupelny v panelovém bytě jsem prezentoval nutnost opravy podle současných platných předpisů. To že dochází ke změnám, někdy barbarskými zásahy instalatéry v domě, že zařízení není pravidelně kontrolováno zařízení, že laici/obyvatelé bytů se pletou do řemesla elektro, že v koupelnách potom umírají lidé, přece se nebudu točit zády a čekat, až dojde k 1. poruše. Připadám si jak Kutáč nebo Hájek, kteří několik roků předávají své poznaky z hromosvodů a výsledek mnohdy jako by házeli hrách na stěnu. Nic. Spousta RT nepoučitelní.
   Jsem zkrátka férový, poučím objednavatele/provozovatele, že zařízení se sice posuzuje podle pravidel svého vzniku, ale je zastaralé, nevyhouje předpisům před úrazem elektrickým proudem, nechrání moderní elektrospotřeb iče, elektroniku, je staré ,  už dávno mělo být rekonstruováno .
Není mým problémem, že jste to dosud neupravili.
Tak asi tolik.
Prosím vynechejte mě z diskuze. Musím dělat něco prospěšného.

[Jan Franěk]

Prosím vynechejte mě z diskuze. Musím dělat něco prospěšného.

V pohodě. Nicméně osobně považuji pomoc kolegům a osvětu laikům, za velice prospěšnou činnost. To jen tak mezi námi 

[František Šohajda]

Kdo jiný, než RT elektro, by měl provozovatele prokazatelně upozornit, že revidované elektrické zařízení sice odpovídá ČSN platným v době jeho vzniku, ale že ve vlastním zájmu a s ohledem na zdraví a životy svých blízkých by nebylo tak úplně od věci provést rekonstrukci elektrického zařízení?
A jak více prokazatelně, než uvedením ve zprávě o revizi, lze toto upozornění provozovateli sdělit?

Ano, tak jsem to myslel (možná špatně napsal)...omlouvám se!
Ale někdo chytrý napsal, že vůbec tím pádem neudělá revizi takto starého zařízení,pokud bude "vyhovovat" podle předpisů v době její výroby!
Zlepšení ,vylepšení elektroinstala ce pak napíši do PRZ a ne že ji neudělám, že je zařízení nefunkční nebo nebezpečné!
Jak zlepšení instalace ji předělat na PE+N to je jiné kafé a je odborné!
Bavíme se o občanském příbytku, ne o podniku!

Co se týká vyhlášky 250/2021 a  čl. 5 je otázka připomínkování zákonů.
Bohužel vše zůstalo v režii inspekce a nám se podařilo jen prosazení, že šéfem komise je RT.

Tento článek není vůbec o tom, kdo je šéfem komise??A připomínkování zákonů? Jednou je to zákon a nic neuděláme!Ať je slaný nebo sladký!
Článek 5/§3 -Z250/2021
VIZ:5) Stav vyhrazených technických zařízení se při jejich kontrole, zkouškách nebo revizích až do doby jejich rekonstrukce posuzuje podle právních a ostatních předpisů k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci3) platných a účinných v době uvedení těchto zařízení do provozu.

[Juraj Rojko]

Pane Moláku, na jednu stranu píšete, že na diskuse nemáte čas a na druhou stranu zde místo racionálních argumentů a vysvětlení píšete emotivní sáhodlouhé slohové práce s minimální informační hodnotou. Osobně mi to je líto, protože nemám pochyb o vaší odbornosti a téma mohlo být pro poučné. Ačkoli jsem nic nepsal, tak jsem jej sledoval a aktivně se snažil listováním ve všemožných zákonech a normách najít podporu pro vaše tvrzení, protože jako ostatní žiju v přesvědčení, že vydáním nové normy se automaticky starší elektrické zařízení, které ji nesplňuje, nebezpečným nestává a kladnou revizi získat může. Moje hledání bylo neúspěšné, resp. spíše jsem našel protiargumenty a proto jsem čekal, že do toho vnesete trochu světla. No tak asi nevneste, škoda.

[Milan Jakeš]

V našem případě koupelna v panelovém bytě dnes není bezpečná bez proudového chrániče 30 mA.

Když jsem byl v dobách dávno minulých elektrikářským učněm, tak pro nás charakteristik a nadproud - vybavovací čas chráničů byla jedna neznámá. Byli jsme proto na pochybách, zda RCD dokáže či nedokáže omezit proud tělem na jeho vybavovací hodnotu 30mA. Dnes už samozřejmě dávno vím, že RCD vůbec neomezují velikost proudu ale jen čas jeho uzavření chybovým obvodem. A také už dávno vím, že na suchém těle vychází vybavovací doba z hlediska úrazu EE bezpečná, ovšem na mokrém těle je vzhledem k výrazně vyššímu uzavřenému proudu podle dnešních norem už nebezpečná. Pochybuji, že by se našel nějaký dobrovolník, který by chtěl po horké koupeli na sobě demonstrovat opak. A obzvlášť, pokud by RCD už rok nikdo netestoval a nebylo by proto jisté, zda vůbec bude reagovat v předepsaném limitu.

Toto jsem sem napsal proto, protože mne často udivuje, jak velký bezpečnostní přínos často lidé proudovým chráničům v koupelnách přisuzují. Já na RCD nahlížím jen jako na jistič s diferenciálním snímáním proudu a s velkou citlivostí a nadpřirozené schopnosti mu už dávno nepřisuzuji  .

PS: Vynucovat rekonstrukce elektroinstala ce kvůli změně norem by byla z mého hlediska spíš dehonestace norem jako takových. Podle mne je instalace podle norem bezpečná s přijatelnou mírou rizika ať už byla norma vydaná kdykoliv. A také když se něco dělá jen kvůli papírům, tak je to vždy ke škodě a nikdy k užitku (dělá se to jen kvůli tomu blbému papíru).

[Martin Babrňák]

Doufám, že to nebude považované za nezdvořilost pokud se také trochu zapojím. Pokud by něco z toho vypadalo jako blábol tak mě klidně řekněte, že blábolím XD. Občas my myšlenky jedou všude možně. Děkuji předem za trpělivost.

Z mého osobního pohledu je hlavně problém v kombinaci moderních přístrojů, které se připojují do zásuvek ve starých koupelnách a pak v tom prostředí i třeba zůstávají. Dříve přeci jen jediné co se připojilo v koupelně do zásuvky tak byl max fén a sem tam nějaká stará tatramatka (oboje bylo konstruováno trochu jinak a možná bych řekl i bytelněji). Kdež to dnes? fén, kulma, holící strojek, pračka, sušička a kdo ví co ještě dalšího (a to nepočítám, že některé věci jsou připojené třeba trvale).

Před vnitřní poruchou ve spotřebiči třídy II moc RCD neochrání. Manželka se chtěla fénovat a jen co fén zapla tak se zajiskřilo a hezky začal čmoudit, hned ho dala na zem a vytáhla ze zásuvky. Jistič ani nemohl reagovat jelikož zahořel vypínač a tudíž to šlo ještě přes odpor ohřevu uvnitř. Tam by RCD reagoval jen kdyby došlo už k vážnému poškození krytu (nedivil bych se kdyby se i to mohlo stát)

Ale třeba modernější pračky které mají více elektroniky (a lidé je kolikrát nechávají trvale v zásuvce) a je tak mnohem větší riziko, že může vzniknout porucha mezi části s nebezpečným napětím a krytem, které ale v případě, že je pračka ve stand-by modu nepovede ke zkratu (spojení PE + N v zásuvce, počítejme, že todle je v tom rozvodu vpořádku). Taková situace může vést k úrazu El jež povede k nějakému zranění a nebo ke zničení zařízení ve chvíli kdy se zapne a dojde k tvrdému zkratu kterému by RCD zabránilo čímž by chránilo nejen osobu, ale i zařízení.

Z tohodle důvodu bych obecně doporučoval aby se postupně rekonstruovali minimálně obvody koupelen (obecně i kvůli tomu, že se dříve dělali z umakartu kterej dobře hoří XD) ideálně už na úrovní SVJ a podobně

[František Šohajda]

Z tohodle důvodu bych obecně doporučoval aby se postupně rekonstruovali minimálně obvody koupelen (obecně i kvůli tomu, že se dříve dělali z umakartu kterej dobře hoří XD) ideálně už na úrovní SVJ a podobně

Jsem také pro rekonstrukce - ALE??
Když byla instalace původní ,   byla v TN-C - jistič, chránič nejde dát!
Pokud byla instalace rekonstruována před cca 10 lety ,byl dán chránič AC. Dobře!
Dnes ,   kdy se došlo na to, že na elektronický fén AC je k ničemu,neochrání ,zahltí se, musí být minimálně TYP A ....Zase špatně!
Vývojem jdeme dopředu ,   ale nemůžeme "staré" instalace (? otazník)  likvidovat každý rok!