Jak může domovní automatizace pomoci snížit energetický odběr objektu?

[Miroslav Minařík]

Nevím proč se tu stále omílá podlahovka, jakoby to byl nějaký standard.

Máme tři objekty.
Tři systémovky ale pouze v jedna z nich na bázi PLC (Foxtrot).
V jedné koupelně podlahovka.
Vodní topení.
Klimatizace.
Dlouhodobě rozdíl systémovky proti konvenčnímu řízení jsou náklady -20%.


Není to značce, krabičce ale o kombinaci na konkrétním objektu a konkrétním užívání. Dohadování o zpoždění, typu zdroje trochu zbytečné. Návrh, nasazení je jedna věc a vyladění je věc druhá.
A to ladění je komfort versus ekonomika provozu.
Zda to bude víc doleva nebo doprava si určuje provozovatel dle své momentální potřeby.

Toť má dlouhodobá zkušenost z praktického užívání.

[Jan Franěk]

Zvýšení nákladů za energetický odběr objektu o vlastní spotřebu domovní automatizace při:
 ...

Zase jsem se zasmál. Nic víc mi to nedalo. Nějaká čísla, bez konkrétního popisu. Vypovídající hodnota příspěvku nula. Kdy konečně začnete vkládat nějaká konkrétní data z konkrétních aplikací.

Regulace je pro mne především příslušná matematika a fyzika regulovaných systémů. ....

Je fajn že jste tak chytrej, ale o regulaci podlahového topení moc nevíte. PLCčko si hravě poradí i s tím, když do místnosti svítí slunce a krátkodobě místnost přetopí. Nedovolí prostě podlaze vychladnout na takovou úroveň, aby večer dotopila na požadovanou teplotu až po 4 h.  Vaše argumenty patří mezi stále omílané mýty, které šíří právě odpůrci podlahovek a ti, co si nechali postavit od šmudlů, nebo sami postavili regulaci na hobby komponentech za pár halířů na Alíku. Prakticky každý solidní výrobce regulací, si s podlahovkou hravě poradí a každý solidní integrátor, nebo MaRák to hravě vysvětlí.

Jediné s čím souhlasím je to, že pokud mám dům s nízkou teplotní ztrátou, může být cena regulace topení takovou investicí, která se zaplatí až za dlouhou dobu. To znamená, že ne vždy se musíme bavit o rozumné návratnosti. Ale z praxe vím, že je to pouze jeden z parametrů, které zákazníky dnes zajímá. Často je totiž regulace topení jen součástí celku, kdy řízení přináší konkrétnímu zákazníkovi požadovaný komfort. Tedy neřeší návratnost, ale možnosti systému/investici. Úplně jiné parametry, než které zde nejčastěji uvádíte. Jinými slovy, to že v tom nevidíte konkrétní přínos vy, ještě neznamená že ho v tom nevidí někdo jiný.

[Milan Jakeš]

Podlahovka je fajn, o tom nepolemizuju, nejvýhodnější je ale když jede pořád.

Já bych s tím možná polemizoval. Je asi vcelku prokázané, že dlouhodobé žití v "tepelném inkubátoru" má silně negativní vliv na imunitu člověka. Pro zdraví je dobré, když tepelná pohoda netrvá stále. U nás jsme zvyklí mít přes den a přes noc chladněji a večer trenýrkovou teplotu 23-25oC. Taky jsem už zaznamenal názor, že pro zdraví není dobré, když je podlaha teplejší než prostředí. Ale tomuto jsem osobně nevěnoval pozornost.

PS: Na radiátorech je také fajn, že umí hezky sálat, když se do nich pustí ve vychladlém domě víc horká voda. Topíme dřevem/uhlím do AKU, tak si můžeme nastavovat vodu do radiátorů dle libosti.

[Milan Hudec]

Zvýšení nákladů za energetický odběr objektu o vlastní spotřebu domovní automatizace při:

6Kč za kWh o 1600Kč za rok,
7Kč za kWh o 1800Kč za rok,
8Kč za kWh o 2100Kč za rok,
9Kč za kWh o 2400Kč za rok ...

Bez této informace bych se asi NR nedočkal...... ..
To jako všechny automatizace berou stejně?

[Milan Hudec]

Já bych s tím možná polemizoval. Je asi vcelku prokázané, že dlouhodobé žití v "tepelném inkubátoru" má silně negativní vliv na imunitu člověka. Pro zdraví je dobré, když tepelná pohoda netrvá stále. U nás jsme zvyklí mít přes den a přes noc chladněji a večer trenýrkovou teplotu 23-25oC. Taky jsem už zaznamenal názor, že pro zdraví není dobré, když je podlaha teplejší než prostředí. Ale tomuto jsem osobně nevěnoval pozornost.

PS: Na radiátorech je také fajn, že umí hezky sálat, když se do nich pustí ve vychladlém domě víc horká voda. Topíme dřevem/uhlím do AKU, tak si můžeme nastavovat vodu do radiátorů dle libosti.

Já zas názor, jak je ideální z vody v řece kolem nuly přejít do svého obývacího pokoje cca.15C, užít si tepelnou pohodu a na noc to stáhnout na 12C.

[Pavel Čermák]

Když se tak stále točíme na té podlahovce, jen drobný poznatek:
velmi doporučuji si dopředu ujasnit, kde bude v ložnici postel(obzvláště u dvojlůžka)
a tam instalovat zvlášť regulovaný okruh, případně zde topnou smyčku úplně vynechat.
Možná je to subjektivní dojem, ale v posteli nad vytápěnou podlahou je někdy k nevydržení
i když má být v místnosti třeba jen 18C

[Milan Jakeš]

Je fajn že jste tak chytrej, ale o regulaci podlahového topení moc nevíte. PLCčko si hravě poradí i s tím, když do místnosti svítí slunce a krátkodobě místnost přetopí.

Jasně, v zimě dopoledne venku -3 a nízká oblačnost, teplota podlahy 27oC, v poledne se oblačnost rozplyne, teplota podlahy stále 27oC, tak se buď v místnotech na jih buď otevřou okna a nebo se podle možností přesunete do chladnějších částí domu.

[Milan Jakeš]

Já zas názor, jak je ideální z vody v řece kolem nuly přejít do svého obývacího pokoje cca.15C, užít si tepelnou pohodu a na noc to stáhnout na 12C.

 Brr . Ale jinak studenou sprchu mám rád  .

[Jiří_Hrubý]

Já bych s tím možná polemizoval. Je asi vcelku prokázané, že dlouhodobé žití v "tepelném inkubátoru" má silně negativní vliv na imunitu člověka. Pro zdraví je dobré, když tepelná pohoda netrvá stále. U nás jsme zvyklí mít přes den a přes noc chladněji a večer trenýrkovou teplotu 23-25oC. Taky jsem už zaznamenal názor, že pro zdraví není dobré, když je podlaha teplejší než prostředí. Ale tomuto jsem osobně nevěnoval pozornost.

PS: Na radiátorech je také fajn, že umí hezky sálat, když se do nich pustí ve vychladlém domě víc horká voda. Topíme dřevem/uhlím do AKU, tak si můžeme nastavovat vodu do radiátorů dle libosti.

Mám možnost porovnat obojí. Protože mám dům podsklepený a sklep je větší polovinou nad terénem, tak dokud byl zdrojem jen radiátor, nebyl problém dům vytopit, ale při zemi bylo klidně jen 15° a u stropu 25. Kvůli tomuhle stavu jsem se vrhnul na podlahy a protože dát tam ty trubky nebylo nijak drahý, tak tam v rámci zateplení podlah jsou. No a teď, i když pouštím vodu třeba jen 20°C, je ta teplota vcelku rovnoměrně po celý místnosti. Takhle mám pořešenou ložnici, kde to přes korkovou podlahu natápí voda 17°.
Jasně, změnily se podmínky izolací podlahy, takže teď to těžko porovnám, když topím jen na radiátory a konvektory, nebo jen podlahovkou, protože podlaha už tolik tepla nebere přes sklepy.
Konvektory a radiátory, byť marketingem zvané jako nízkoteplotní, těch 80 na vodě z krbovek snesou v pohodě taky.

[Jan Franěk]

Jasně, v zimě dopoledne venku -3 a nízká oblačnost, teplota podlahy 27oC, v poledne se oblačnost rozplyne, teplota podlahy stále 27oC, tak se buď v místnotech na jih buď otevřou okna a nebo se podle možností přesunete do chladnějších částí domu.

Sice máte VŠ, ale prostě nechápete princip regulace. Kdyby teplota podlahy stále zůstávala na 27°C (váš příklad),  tak se přece nejedná o regulaci. A ano, kdybych podlahovku pouze vypnul, vychladne a večer po západu slunce přijdu o komfortní teplotu v místnosti. Asi nemá smysl se s vámi o tom dále bavit, když neposloucháte a stále si melete svou.

Asi se vrátím k tomu původnímu dotazu/nadpisu.

Ano jakákoliv smysluplná regulace prostě už z principu šetří energie. Navíc přináší větší tepelný a často i uživatelský komfort.
Druhou otázkou jen zůstává, jestli jste ochotni částku za tu regulaci investovat, nebo ne. Někdo to bude vnímat jako vyhozené peníze, jiný rád investuje. V některých případech se o relativně rychlé návratnosti bavit můžeme, v jiných určitě ne. Vždy to bude případ od případu a neexistuje univerzální odpověď. Důvody už jsem nahrubo popsal v předešlém příspěvku.

[Milan Jakeš]

Mám možnost porovnat obojí.

Jak máte tu podlahovku dlouho? Máte samozřejmě pravdu v tom, že radiátory nedokáží ohřát vzduch pod jejich dolním okrajem, takže podlahy v přízemí mohou zůstávat prochladlé. Návštěvy si na studenou podlahu u nás občas stěžují a asi je opravdu nejlepší mít obojí  .

[Milan Jakeš]

Sice máte VŠ, ale prostě nechápete princip regulace.

Beton 8cm, kapcita 176kJ/m2.K, vyleze slunce, přestanu topit, beton zchladne z 27oC na 23oC, předá 704kJ/m2, je nad ním 2,6m3/m2 vzduchu, tak pro představu to je energie, která by ten vzduch ohřála o 225oC. Ale toto je jen 1. náhled pro představu.

Vezměme obývák 30m2, tak to je energie v betonu 5,86kWh. Tepelnou ztrátu obýváku zde dejme 600W, tak pak máte v podlaze teplo na 9hod. Je to jen příklad pro představu, skutečné hodnoty se mohou lišit.

Takže otevřít okno a tu energii prostě vyluftovat.

[Deductio]

...
To jako všechny automatizace berou stejně?

Všechny domovní automatizace neberou stejně, spíše berou ještě víc.

[Jan Franěk]

Beton 8cm, kapcita 176kJ/m2.K, vyleze slunce, přestanu topit, .........

Osobně předpokládám, že bych ve vašem případě rozhodně netopil podlahu na 27°C, ale například na 23°C.  A rázem jsou vaše výpočty jinde. Také nikde nevidím plochu okna a jejich "topný výkon" za dne, kdy slunce svítí krátce a nízko. Není zde zohledněna poloha okna ke slunci ani případná záclona, která dost výkonu sebere, a tak podobně. Dost bude záležet na hustotě podlahového topení, které vypočítává projektant vytápění, na základě výpočtu tepelných ztrát a podlahové plochy. Tedy pokud chcete použít v příkladu opravdu relevantní informace. Osobně ale přiznávám, že energie dodaná zdarma sluncem v chladném období, je pro mne vítanou a snažil bych se jí naopak plně využít, i kdybych měl její nadbytečnou část vyvětrat, což je stejně občasná nutnost v každém objektu, kde není větrání rekuperací a podobně.

Navíc se snažím vytvořit ucelený systém, například včetně automatického stínění a podobně. To pro období kdy má slunce ještě velkou sílu, ale v noci je chladno, že je třeba již občas topit, nebo jen zabránit přehřívání objektu v letních slunečních dnech. Třeba jen proto, že chlazení je stejně drahé jak topení, nebo jen kvůli většímu tepelnému komfortu. Opět mi přijde že se snažíte pouze vytrhávat jednotlivé drobnosti z kontextu, aby jste dosáhl výsledku který vám vyhovuje. Protože pokud jde o jeden systém (regulaci),  jste opět odkázán nejen na tu regulaci, ale i na chování či pomoc uživatele. Jak prosté a logické.

I z osobní zkušeností vím, že například velmi záleží na hustotě podlahového topení, protože jej mám doma v kombinaci s radiátory a dělané na etapy, kdy mohu srovnávat několik rozdílných přístupů (delší časové období realizace a nyní i provozu). Navíc se MaR věnuji poměrně dlouho
 (moje vstupenka k domácí automatizaci) a přestože nedokážu provést vaše výpočty, troufnu si říci, že zreguluji kdejaký RD, nebo byt, ke spokojenosti investora. Vždy tomu ale předchází mnoho kroků a seznámení se s konkrétním místem, nebo představou a požadavky investora.

[Miroslav Minařík]

Všechny domovní automatizace neberou stejně, spíše berou ještě víc.

Tak kolik tedy bere KNX, Foxtrot a xComfort? Zvláště jsem zvědavý jak budete přesný mezi nimi, než o výsledkých spotřebách. Nemusím nic "dedukovat". Pokud existuje dokumentace s jednotlivými přístroji je opravdu snadné se spotřebám dobrat přesně.

[Jiří_Hrubý]

Jak máte tu podlahovku dlouho? Máte samozřejmě pravdu v tom, že radiátory nedokáží ohřát vzduch pod jejich dolním okrajem, takže podlahy v přízemí mohou zůstávat prochladlé. Návštěvy si na studenou podlahu u nás občas stěžují a asi je opravdu nejlepší mít obojí  .

Druhou zimu.
Ono je něco jinýho podlaha v patře a podlaha v přízemí, tam ten rozdíl je a radiátor podlahu nikdy neohřeje a pořád přes ní půjde chlad ze sklepa.
No a zase podlahovka neumí reagovat pružně na přechodný stavy a na temperování je to ekonomický nesmysl. Od toho jsou zase ty radiátory, které vykryjí hysterezi v podlaze, takže i když mám topení jen na nezámrz, tak vytopení místnosti radiátorem je rychlé a náběh podlahy mně netrápí a ta pak už jen udržuje teplotu.
No a co se osvědčilo, byl podlahový konvektor s ventilátorem, měl jsem je dát všude.

[Milan Jakeš]

Tak kolik tedy bere KNX, Foxtrot a xComfort? Zvláště jsem zvědavý jak budete přesný mezi nimi, než o výsledkých spotřebách. Nemusím nic "dedukovat". Pokud existuje dokumentace s jednotlivými přístroji je opravdu snadné se spotřebám dobrat přesně.

Deductio počítal s příkonem 21,5W. Také se kloním k tomu, že je to spíše minimum.

[Milan Jakeš]

No a co se osvědčilo, byl podlahový konvektor s ventilátorem, měl jsem je dát všude.

Tak toto jsem dosud neznal  , fakt krása:
https://www.drevoastavby.cz/drevostavby-archiv/bydleni-nejen-v-drevostavbe/podlahy/5903-podlahove-konvektory-jsou-vybornou-aternativou-usporneho-a-vkusneho-vytapeni