Jak ne/testovat obloukové ochrany AFDD?

[Jiří Kantner]

Nikdo tady házet šutrma nebude. AFDD je svým způsobem geniální ochranný prvek (pokud  by tak báječně fungoval jak se všude uvádí)
Ale existují důvodné pochybnosti, založené na experimentech,  že ne každé jiskření  nebo povolený šroubek vede k jeho spolehlivému vybavení.

V EN 62606 se mluví o kritické  energii 100J při napětí na oblouku 40V,  takže při 2,5A  by měl vybavit do 1s.

[Miroslav Minařík]

Že by vznikla nová profese "ladič jisker"?
Mirku mohl bys nějakého oslovit?

Milane, vidím to tedy na sraz u Radka Červeného v Mokré hoře. Když připravíš přesnou metodiku testů ...

Chápu, že co ti nefunguje doma na stole, nefunguje :-)

[Petr Bohusik]

Přesně tak.
Předmětová norma k AFDD má samozřejmě kapitolu zkoušení.
Pohádejme se kvůli tomu, jestli riziko vs. náklady dává smysl.
Tomu chci rozumět.

[Jan Franěk]

Pohádejme se kvůli tomu, jestli riziko vs. náklady dává smysl.

Nerozumím tomu proč se hádat? Celý problém je pouze v tom, že s těmito přístroji nemáme prozatím žádné praktické zkušenosti. Sám jsem inicioval testování s kolegy a byl překvapen tím, že se mi AFDD nepodařilo vybavit.

Namísto hádání se postačí prozatím jen sdílet své zkušenosti z praxe. Ale to bude ještě chvilku trvat, než nějaké nasbíráme. Nicméně jsem přímo alergickej na to, když už nyní někteří přesně ví že je to na houby a že "nám to předepíšou" už "zítra" dávat úplně všude. Budu o tom diskutovat až to přijde a nemyslím si, že to bude do 5 let. Tak proč se tím trápit už nyní, když o těchto přístrojích ani moc nevíme.

[Jiří Schwarz]

Je AFDD "americký" stejný jako "evropský"?

Setkal jsem se s jedním výrobkem z USA (nepodařilo se mi ho získat na experimenty  )
Sice byl na jiné napětí, ale risknuli jsme to na 230V. Malá jiskřící vrtačka mu nevadila... Úhlová bruska ho většinou aktivovala, buď při rozběhu, nebo když se kotouč pořádně opřel do materiálu a stoupl proud motorem.

Ale pak majitele odradila jedna věc. Na okruh zapojil PC sestavu. OK... Ale AFDD zareagoval když zapnul úhlovou brusku na druhém okruhu bez AFDD.
Je možné, že by filtry v PC zdroji a monitoru udělali něco jako zkrat pro vyšší harmonické a "amíci" neměli dostatečně ošetřené jestli jiskření vzniká před nebo za přístrojem?
To by nebylo šťastné řešení, kdyby to někomu vypínala "dílna v jiném domu"

[František Šohajda]

Je AFDD "americký" stejný jako "evropský"?

Co si vzpomínám, na úplně prvním seznámení s AFDD /asi i první u nás vůbec/ říkali něco ve smyslu toho, že v americe jsou jiné nároky na AFDD než v evropě.
V evropě tehdy byl liedr v databázi do AFDD jistý Rakouský výrobce jističů, který prodával tento SW i jiným výrobcům AFDD.

To co nikdo zatím neřekl je to, jaký průběh AFDD vybaví?.....
Jejich zkušební zařízení vypadá jednoduše, ale jeko kopie to nikdy nevyhodnotila-nevypla!

[Jan Franěk]

To co nikdo zatím neřekl je to, jaký průběh AFDD vybaví?.....

A ani neřekne.

Základní informace o AFDD co jsem dostal od jednoho výrobce, před cca 3 lety. Funguje to na principu srovnávání databáze jiskření. Tedy zjednodušeně řečeno. Představte si velkou mnohatisícovou (četl jsem v návodu před cca 4 lety něco o cca 15tis vzorcích -dnes to bude více) databázi různých zátěží, od vysavače, přes vrtačku, až po mikrovlnou troubu. S průběhem jiskření a chování konkrétních zátěží, pak AFDD srovnává zrovna probíhající jevy na svém výstupu. Tyto jevy vzorkuje v čase a dle přesně nastaveného logaritmu pak vyhodnocuje zda se jedná o vlastnost, nebo chybu. Osobně to vnímám tak, že "ze strachu" před zbytečnými výpadky (tedy kvůli spolehlivosti) to reaguje za delší čas, nebo méně citlivěji, než běžný elektrikář (včetně mne) očekává. Pak také některé poruchy, mohou mít vlastnosti "nedaleko" vlastnostem například komutátorového motoru a podobně.
Vzhledem k této databázi se bude chovat jinak AFDD vyrobené před 5 lety a letos.

Těžko soudit. Ve videu je krátce vidět, jaké jiskření jsme simulovali. Věnovali jsme tomu poměrně dost času a reagovali jsme na mnoho připomínek přítomných kolegů. Možná to byl jen krátký čas jevu, nebo něco podobného. Můžeme se jen domýšlet.

[Milan Hudec]

Milane, vidím to tedy na sraz u Radka Červeného v Mokré hoře. Když připravíš přesnou metodiku testů ...

Chápu, že co ti nefunguje doma na stole, nefunguje :-)

Pro rozptýlení pochybností o výkonu nasadíme co jen snese 16A jistič a pro rozptýlení pochybností o typu závady nasadíme nejtypičtější na kterou by měl přístroj reagovat, a tou je seriová porucha vadného spoje (věneček, klec jističe, čokoláda).
Bylo by fajn, pokud by někdo z výrobců dodal přístroj, aby se předešlo tvrzení, že ten náš byl zaseklý.

[Miroslav Minařík]

Pro rozptýlení pochybností o výkonu nasadíme co jen snese 16A jistič a pro rozptýlení ...

A koukl bys na další podrobnosti ...

V EN 62606 se mluví o kritické  energii 100J při napětí na oblouku 40V,  takže při 2,5A  by měl vybavit do 1s.

Bylo by fajn, pokud by někdo z výrobců dodal přístroj, aby se předešlo tvrzení, že ten náš byl zaseklý.

Myslím, že s tím nebude u žádného z výrobců problém.

Napadlo mě, že by tu metodiku měl určit výrobce sám, ne? A byl by u toho. Stejně jako jsme testovali Wago v Sokolnicích.

[Vlado Konrád]

V TNC  a Al by som to ocenil, ale tam to nefunguje a v TNC-S   a Cu je to zbytočné . Teda z pohľadu odberateľa. Nie výrobcu a lobistu

[Miroslav Minařík]

A ani neřekne.
Funguje to na principu srovnávání databáze jiskření. Tedy zjednodušeně řečeno. Představte si velkou mnohatisícovou (četl jsem v návodu před cca 4 lety něco o cca 15tis vzorcích -dnes to bude více) databázi různých zátěží, od vysavače, přes vrtačku, až po mikrovlnou troubu. S průběhem jiskření a chování konkrétních zátěží, pak AFDD srovnává zrovna probíhající jevy na svém výstupu. Tyto jevy vzorkuje v čase a dle přesně nastaveného logaritmu pak vyhodnocuje zda se jedná o vlastnost, nebo chybu. Osobně to vnímám tak, že "ze strachu" před zbytečnými výpadky (tedy kvůli spolehlivosti) to reaguje za delší čas, nebo méně citlivěji, než běžný elektrikář (včetně mne) očekává. Pak také některé poruchy, mohou mít vlastnosti "nedaleko" vlastnostem například komutátorového motoru a podobně.

Ano, nutnné vzít v potaz!

K zamyšlení ...
... stále uvažujeme nad tím, kdy má AFDD reagovat. Pokud se opravdu ponoříme do principu, což takhle řešit naopak kdy AFDD reagovat nemá? A jak to AFDD zjistí, že nemá?

A jakou metodikou takové zařízení testovat v dílně?

To mi připomíná historku jak si majitel auta chtěl doma za každou cenu ověřit, zda airbag skutečně funguje ... metodiku testování bude mít každý výrobce svou. I svou testovací linku. Funkci garantuje značka konkrétního výrobce.

Asi největší sbírku přednášek o AFDD naleznete zde ...
https://elektrika.tv/by-genre/afdd
A když to vše poslechnete znovu, nadhoďte seriózní metodiku a jdeme na to :-)

[Milan Hudec]

Pokud má zařízení chránit pomocí odhalování špatných jiskřících  spojů, a na tyto nereaguje (alespoň dle pokusů mých a kolegů zde),  tak nastává analogie v Marečku....... .,  secí stroj neseje
Coby zákazníka mne nezajímají výrobní těžkosti, ale jen a pouze výsledek.
Vezměme si jistič, který nebude vybavovat při zkratu, a pokud, tak jedině za teoretických podmínek, já bych ho doporučovat nemohl

[Miroslav Minařík]

Pokud má zařízení chránit pomocí odhalování špatných jiskřících  spojů, a na tyto nereaguje (alespoň dle pokusů mých a kolegů zde),   tak nastává analogie v Marečku....... .,   secí stroj neseje
Coby zákazníka mne nezajímají výrobní těžkosti, ale jen a pouze výsledek.
Vezměme si jistič, který nebude vybavovat při zkratu, a pokud, tak jedině za teoretických podmínek, já bych ho doporučovat nemohl

Je toho víc, co nedoporučuješ z podobného důvodu?

Přečti si to, co jsem psal prosím.

[Jan Franěk]

Za mne je potřeba navodit stav jiskření a ten udržet po nějaký čas. Věneček s povoleným šroubkem, mi přijde jako dobrý test.

- tedy zdroj jiskření na odpovídající zátěži (beru v úvahu ten věneček a přímotop jako konstantní zátěž)
- jiskření musí trvat určitou dobu (jakou ?)
- zástupce výrobce který bude dohlížet a sdělovat technické informace k přístroji, testu a podobně.


Jaké další podmínky je potřeba splnit, aby došlo k vybavení? Třeba pomůže ten technický zástupce, nebo další znalejší kolegové.

Ještě k tématu. Někde jsem slyšel, že se doporučují třeba do ložnic a podobných místností na spaní. Mě to tam zrovna připadá jako blbost, protože zrovna v ložnici nemám žádnou podobnou zátěž, která je potřebná ke správné funkci AFDD. Lampička - LEDka o příkonu 4W, občas nabíječka pro mobil, nebo NTB jsou nedostatečné zátěže k reakci AFDD

[Jan Alin]

Ještě k tématu. Někde jsem slyšel, že se doporučují třeba do ložnic a podobných místností na spaní. Mě to tam zrovna připadá jako blbost, protože zrovna v ložnici nemám žádnou podobnou zátěž, která je potřebná ke správné funkci AFDD. Lampička - LEDka o příkonu 4W, občas nabíječka pro mobil, nebo NTB jsou nedostatečné zátěže k reakci AFDD

Přesně na tohle jsem se tenkrát na té prezentaci zeptal a odpovědí byl jen rozpačitý úsměv. 
Je to už dost dlouho, třeba vývoj pokročil. 

[Miroslav Minařík]

Někde jsem slyšel, že se doporučují třeba do ložnic a podobných místností na spaní. Mě to tam zrovna připadá jako blbost, protože zrovna v ložnici nemám žádnou podobnou zátěž, která je potřebná ke správné funkci AFDD.

Ano, to jsem říkal já. Někde ve sklepě to mám i na "papíře". V roce 2007 na téma AFDD byly v USA pravidelné semináře. A tam se opakovalo stále dokola obyvák, ložnice ...

Bohužel v tom roce byla Elektrika.TV skutečně ještě v plenkách :-)

[Milan Hudec]

Hlásím, že jsem dokázal AFDD spolehlivě vybavovat, zátěž cca 3kW (při 2 ještě nic) pomocí kontaktu stykače zapojeného coby "zvonek".
V praxi asi úplně na prd, ale chtěl jsem jen prostě nad krabičkou vyhrát.

[Miroslav Minařík]

Hlásím, že jsem dokázal AFDD spolehlivě vybavovat, zátěž cca 3kW (při 2 ještě nic) pomocí kontaktu stykače zapojeného coby "zvonek".
V praxi asi úplně na prd, ale chtěl jsem jen prostě nad krabičkou vyhrát.

Milane, tak jsem v procesu zkoumání jak AFDD seriozně testovat a těch podmínek, které jsou pro a proti vybavení je více, než jsme garážovým testem schopní vytvořit. Proto jsem ti volal abys usměrnil myšlenkový tok o pár stupňů jinak.