Jak ne/testovat obloukové ochrany AFDD?

[Jan Palička]

K té diskuzi si dovolím přidat jednu otázku. Představme si, že si investor přečetl leták od Eatonu, kde se píše:
....nejsou to jen velké blesky, které způsobují značné škody. Dokonce
i malé blesky, takzvané obloukové zkraty, které se vyskytují skrytě uvnitř rozvodů,
mohou způsobit obrovské škody.

KDE
Mikrooblouky mohou nastat v jakýchkoli kabelech nebo vodičích. V pevných
instalacích a v kabelech zařízení s pevným nebo pohyblivým připojením.

KDY
Vyskytují se při poruchách elektroinstala ce nebo při poškozeních vodičů zapříčině-
ných vnějšími vlivy nebo stárnutím. Nicméně příčinou může být i uvolněná svorka
nebo nedbalost. Takové poruchy a poškození mohou nastat náhle nebo být
přítomny po delší časové období, které trvá měsíce nebo roky. Tím se nepozoro-
vaně vytváří nebezpečí požáru.

PROČ
Jaký typ poškození může vést k těmto mikroobloukům a jaké jsou nejčastější příčiny elektrických oblouků?

• Zdeformované vodiče
• Poškození izolace vodičů způsobená hřebíky, šrouby, atd.
• Stárnutí elektroinstala ce
• Polámané kabely nebo přerušené vodiče
• Ultrafialové záření a izolace rozkousaná od hlodavců
• Uvolněné kontakty a spojení
• Ohnuté vidlice a vodiče

No to je dobrý, řekne si, takže tyhle všechny poruchy mi to zařízení ve Vámi instalovaném rozvodu ochrání? Tak to je fajn, to za těch 10 -12 tisíc celkem stojí, to mi tam dejte.
Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

[Jan Franěk]

.......
No to je dobrý, řekne si, takže tyhle všechny poruchy mi to zařízení ve Vámi instalovaném rozvodu ochrání? Tak to je fajn, to za těch 10 -12 tisíc celkem stojí, to mi tam dejte.
Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

Moc to zjednodušujete .

Osobně k tomu přistoupím stejně, jako k automatizaci budov. Zjistím co od toho investor očekává a kolik je ochoten investovat. Pak mu (nabídnu řešení na míru) vysvětlím proč doporučuji, nebo proč ne a rozhodnutí nechám na investorovi samém. Je dospělej a má svůj vlastní žebříček priorit, tak se sám rozhodne. Nebudu mu nic rozmlouvat. Jediný okamžik kdy se přestávám s investorem bavit jako s partnerem je, když po mě chce něco pod bezpečnostní standard, tedy v rozporu s normami a předpisy. Pokud vyžaduje něco nad rámec, má ode mne potřebné informace a je ochoten si to zaplatit, nemám důvod mu nevyhovět.

[Jan Palička]

....Zjistím co od toho investor očekává a kolik je ochoten investovat. Pak mu (nabídnu řešení na míru) vysvětlím proč doporučuji, nebo proč ne a rozhodnutí nechám na investorovi samém....

Sorry pane Fraňku, zjišťovací otázka zodpovězena. Investor očekává to, co mu slibuje leták Eatonu a za těchto podmínek je do toho ochoten investovat. Investor je poučený laik a víc o tom neví a ani nechce vědět.
Takže teď Vaše doporučení 
(Cením si, že jste nesnadného peška vzal do ruky jako první)

[Jiří_Hrubý]

Už existuje nějaký legislativní požadavek na kontrolu? Pak by měly existovat podklady pro revize a testy. Bude revizní technik dělat kontrolu a test i když to nikdo nevyžaduje a zpochybní to? Asi zpochybním airbag v embéčku, protože mi ještě nyvyskočil.

Neexistuje, nasazení není dostatečně masivní a krom několika skeptiků nemá k novince nikdo výhrady. V RZ bude uvedeno pouze AFFD osazeno tečka.
To je trefný příměr, něco co neexistuje, nemůže vyskočit a u VW embéčka je zas ten pytel tak důsledně monitorován autodiagnostik ou, že při dodržení předepsaných výměn pyropatron má šanci fungovat i u šestého majitele.

EATON ani další nepovažuji za úplně podomní prodejce. Mimochodem kterýpak z uvedených, podlehl kouzu ESE? AFDD vnímám z jejich strany jako příležitost uvést na trh něco, co by mohlo mít široký záběr. Ono se neprodá zas až tolik měničů, přepěťovek, stykačů, či motorových ochran, protože ony ty výrobky jednak drží a druhak průmyslových aplikací není tolik, jako novostaveb a domů, bytů, hotelů k rekonstrukci takže tržní potenciál to rozhodně má a je pochopitelné, že každý výrobce chce prodávat.

A co se sociální bubliny týče, pohybuji se v různých, od generálního ředitele, který si nedal vymluvit ESE, protože levnější a pojišťovna to žere, až po invalidní důchodce, kteří si ten kanlux nechali namontovat, protože ušetřili 2000 na rozvaděči a to je pro ně na rozdíl od průměru docela balík.
Není ten svět až tak černobílý a všechno, co bude z musu, se bude obcházet, nebo se budou hledat levnější varianty a na to trh reagovat umí poměrně rychle.

Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

Když přijdu do autosalonu pro zelený auto, neobměkčí mně dealer slevou na bílý auto a půjdu jinam. Obdobně zatvrzelý může být i investor. Některého stačí nasměrovat k dalším informacím, někdo to prostě chce, tak to dostane. Jeho peníze, jeho volba. Navíc vylepšení obratu ve VO.

[Jan Franěk]

Sorry pane Fraňku, zjišťovací otázka zodpovězena. Investor očekává to, co mu slibuje leták Eatonu a za těchto podmínek je do toho ochoten investovat. Investor je poučený laik a víc o tom neví a ani nechce vědět.

Nesouhlasím s vaší reakcí. Ptal jste se zda mu to instalujeme, nebo rozmluvíme. Na to jsem reagoval a popsal, že se zákazníky komunikuji a snažím se jim dát nějaké informace. Finální rozhodnutí (jeli třeba) ale ve většině případů nechávám na nich. Navíc by jste se možná divil, kolik zákazníků se mnou nad podobnými tématy chce diskutovat a diskutuje. Jo, nejsou to všichni, ale dovolím si říci že většina se aktivně zajímá o to, co pro ně instaluji.

Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

[Milan Jakeš]

Co jako projektant nebo instalační firma uděláte? Dáte? Rozmluvíte mu to?

Položím před investora čistý list papíru a řeknu mu, tady máte černé na bílém, jaké parametry tento výrobce garantuje o své AFFD. A když se pan investor rozčílí jako  , tak ho uklidním, že svému řemeslu fakt rozumíme a že tyto strašáky může díky tomu úplně klidně pustit z hlavy  .

[Jan Palička]

Ptal jste se zda mu to instalujeme, nebo rozmluvíme. Na to jsem reagoval a popsal, že se zákazníky komunikuji a snažím se jim dát nějaké informace. Finální rozhodnutí (jeli třeba) ale ve většině případů nechávám na nich.

Pokud ho s tím seznámíte a necháte to na něm, pak OK. Ptal jsem se totiž kvůli existenci § 2950 občanského zákoníku, který praví: Kdo se hlásí jako příslušník určitého stavu nebo povolání k odbornému výkonu nebo jinak vystupuje jako odborník, nahradí škodu, způsobí-li ji neúplnou nebo nesprávnou informací nebo škodlivou radou danou za odměnu v záležitosti svého vědění nebo dovednosti.
Což v siituaci, kdy neexistují jasná exaktní a veřejně přístupná vyhodnocení účinnosti AFDD, kdy o funkčnosti v inzerovaném rozsahu nejsme přesvědčeni ani my a kdy v zásadě všichni výrobci prezentují pouze marketingové materiály viz výše, může být případné "selhání" AFDD a z toho vyplývajícím důsledkům důvodem pro aktivaci klientových právníků. Zda ta bouřka bude směřovat jen na výrobce a ne i na instalační firmu bych si nebyl jist

[Jaromír Táborský]

Opravím svůj předchozí post. Zkrátím ho na tento odkaz https://elektrika.tv/by-genre/afdd kde v případě docenta Mindla je to, co všechny zajímá. Hovoří i o tom, jak má  vypadat testovací zařízení.

[Milan Jakeš]

Na video jsem se rád podíval. Paralelní oblouk mi přišel trochu fejkový, museli tam mít zvětšenou impedanci zdroje. Paralelní oblouk ve skutečnosti není na 230VAC v tvrdé síti vůbec problém - jistič vyrazí spolehlivě na povel a obvykle je to i pořádná řacha.

Jinak ale dejte panu docentu Mindlovi váš vzorek AFDD a bude na tom úplně stejně, jako vy.  AFDD mu nebude reagovat. Není tu snad nikdo, kdo by věřil, že přítomnost osciloskopu, spektrálního analyzátoru, 10m CYKY, nebo snad zakrytované jiskřiště by na tom něco změnily.

A vlastně vůbec nechápu, proč pan docent předvedl jen "paralelní" oblouk a sériový vůbec ne.

[Milan Hudec]

Pokud ho s tím seznámíte a necháte to na něm, pak OK. Ptal jsem se totiž kvůli existenci § 2950 občanského zákoníku, který praví: Kdo se hlásí jako příslušník určitého stavu nebo povolání k odbornému výkonu nebo jinak vystupuje jako odborník, nahradí škodu, způsobí-li ji neúplnou nebo nesprávnou informací nebo škodlivou radou danou za odměnu v záležitosti svého vědění nebo dovednosti.
Což v siituaci, kdy neexistují jasná exaktní a veřejně přístupná vyhodnocení účinnosti AFDD, kdy o funkčnosti v inzerovaném rozsahu nejsme přesvědčeni ani my a kdy v zásadě všichni výrobci prezentují pouze marketingové materiály viz výše, může být případné "selhání" AFDD a z toho vyplývajícím důsledkům důvodem pro aktivaci klientových právníků. Zda ta bouřka bude směřovat jen na výrobce a ne i na instalační firmu bych si nebyl jist

Absurdum, pokud vás coby zákazník požádám o názor, zdali by nestálo za úvahu kabely před instalací obtočit pro sichr izolačkou, odpovíte co?
A co teprve v okamžiku, kdy normotvůrce s prezentem izolaček tutu myšlenku vloží coby povinnost do normy?
Jak se budete u toho v podstatě zbytečného motání tvářit?
Budete motat radostně, nebo to nějak odrbete, nebo se zákazník od vás dozví že je to úplně na h...,  ale norma to tak chce?

[Václav Třetí]

Paralelní oblouk by měl odpojit v běžné síti (při řádně provedených a naprojektovaný ch rozvodech) jistič.

AFDD vzhledem k prapodivnému fungování a nemožnosti jeho kontroly nikomu doporučovat nebudu - alespoň v dohledné době. Prozatím jsem nebyl nikým osloven, abych toto zařízení použil. Mnoho běžných lidí o tomto zařízení neví, norma to nevyžaduje a není vždy zlato vše, co se třpytí!

[Miroslav Minařík]

Proč NEní dobrý nápad testovat AFDD na koleně
    AFDD není svou konstrukcí proudový chránič. A dokonce ne ani přepěťová ochrana. Otestovat funkci proudového chrániče konkrétním "unikajícím proudem" je proti testování přepěťové ochrany jednoduchou záležitostí. A otestovat AFDD? To by snad neměl být problém ... To si pomyslí snad každý technik, který o AFDD neví to, co vývojář takového zařízení. Proč si chce technik ověřit funkci AFDD sám? Nestačí mu snad prezentace výrobců a technické parametry v katalozích? Co se po revizi uvede do revizní zprávy? Jde o novodobou elektrikářskou černou skříňku? A z té zpětně pojiťovna nevyčte příčinu, nebo vyčte?
   

    Související ...
    ... článek k tomuto diskusnímu vláknu zde!
    ... zdroj s podrobnostmi videoklipu zde!



   

Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?

   

Proč NEní dobrý nápad testovat AFDD na koleně

   

[Jiří_Hrubý]

Spíš si pokládám otázku, nakolik se liší obloukový zkrat vzninuvší závadou v instalaci, od zkratu řekněme amatérsky simulovaného a od zkratu laboratorního.
V laboratorních podmínkách se už podařilo mnohé, avšak uvedení do reálného života se jaksi stále nedaří (teď nemyslím přímo AFDD, ale třeba různé zázračné akumulátory, nebo kouzla s účinností spalovacích motorů atd...).

[Miroslav Minařík]

Spíš si pokládám otázku, nakolik se liší obloukový zkrat vzninuvší závadou v instalaci, od zkratu řekněme amatérsky simulovaného a od zkratu laboratorního.
V laboratorních podmínkách se už podařilo mnohé, avšak uvedení do reálného života se jaksi stále nedaří (teď nemyslím přímo AFDD, ale třeba různé zázračné akumulátory, nebo kouzla s účinností spalovacích motorů atd...).

Správná úvaha. To mě také zajímá. Ale když už v USA mají zmiňovaný tester, tak už to mají asi vychytanější.

[Jiří_Hrubý]

USA, jak už tu padlo, má jinou topologii distribuce, tak nějak začínám nabývat přesvědčení, že poměrně velký rozsah parametrů sítě v našich končinách, bude nad síly CPU i FW v AFDD, čímž se snadno může stát, že provedené "amatérské" testy pouze ukázaly, že se nejedná o všespásný nástroj (což není ani zamrzlý chránič),  ale dost možná o pouhé šidítko pro navození pocitu bezpečí.
Zase se mi vybavuje to velký hurá okolo ESE, ta podobnost tam je, jen prezentující jsou z těch solidnějších a to subjektivně vzbuzuje smíšený pocity.

[Miroslav Minařík]

... že poměrně velký rozsah parametrů sítě v našich končinách, bude nad síly CPU i FW v AFDD, ...

Tak ještě chvíli počkáme. Moorův zákon to třeba časem ještě vylepší :-)

[Milan Jakeš]

Mistr Kchung fu-c pravil: "dobře už bylo". Tak asi to mne napadá, když vidím toto video. Že výrobce Hager vyrábí a prodává takovýto neprodukt, je ukázka obecné degenerace.

Asi mi došlo, že byste rádi udělali velký test AFDD různých výrobců a hledáte nejvhodnější způsob jeho  provedení. Tak dobrá.

1. Kvalifikace pro přijetí do testu:
Produkt musí mít jednoznačnou identifikaci, buď pomocí PN nebo alespoň pomocí jedinečného typového označení. Výrobce musí s produktem dodat jeho konfiguraci, tedy soupis FW spolu s jejich verzemi a daty vydání verzí. Produkt jako ochranný prvek musí mít i jedinečné sériové číslo. S produktem musí být dodaná jeho specifikace a uživatelská dokumentace, v ní musí být produkt správně identifikován (viz. výše). Ve specifikaci musí být specifikovány podmínky nutně vedoucí k vydání bezpečnostního povelu.

2. Provedení testu. Tato část by byla velmi obsáhlá ale protože částí 1. možná nic v současnosti neprojde a protože to co projde, stejně možná nebude fungovat, tak to velice zkrátím na test, zda má cenu pokračovat a nebo nemá.

Odporová zátěž cca 230VAC 5A = 1150W. Místo závady si můžeme zvolit, volím výhodně vadu v nulovém vodiči. Udělám stojan např. ze sklolaminátu, nouzově z tvrdého dřeva, v něm proti sobě umístím držák měděného plného drátu a mikrometrickou hlavici (Mikrometrická hlavice 25 Dasqua). Na trn mikrometrické hlavice nasunu a zajistím vysoustruženou železnou elektrodu, do držáku měděného vodiče nasunu a zajistím plný měděný vodič vhodného průřezu, klidně 2,5mm2.

Na držák měděného vodiče připojím odporovou zátěž, na železnou elektrodu na mikrometrické hlavici připojím nulový vodič.

Postup testu: Mikrometrickou hlavici definovaně dotáhnu, aby došlo ke spojení elektrod. Zapnu obvod. Mikrometrickou hlavici povolím o 0,1mm. AFDD musí reagovat ve specifikovaném čase. Proces budu monitorovat vhodným digitálním osciloskopem, jeho sondu připojím jednoduše na měděnou elektrodu a proti nulovému vodiči. Po povolení mikrometrické hlavice se na jiskřišti objeví napětí, po zareagování AFDD se napětí ztratí, takže dobu reakce AFDD snadno změřím.

Tak přeji, aby se kvalifikovalo alespoň 1 AFDD k testu v bodu 2  .

[Milan Jakeš]

PS: Obě Elektrody by se měly po provedení testu vyměnit za nové, nebo znovu obrobené.