Jak ne/testovat obloukové ochrany AFDD?

[Milan Hudec]

Ale já Mirku vůbec nepochybuji o tom, že by mě tato ochrana v současném provedení neochránila.
Moje instalace s maximální měrou pravděpodobnos ti není schopna vytvořit tu správnou poruchu.
Až to výrobce bude demonstrovat na povoleném šroubku s nějakou dejme tomu 50% úspěšností, změním názor.
Zatím to předvádí pouze na složitém zkušebním zařízení s ne běžnou charakteristik ou děje obvyklé poruchy.
Ale jak jsem již uvedl, povinné nasazení zatím není, tak je mě to celkem jedno.
S výjimkou doporučování do dětských pokojů včetně světel, nelíbí se mě útočení na city, když všichni víme o minimální provozní zátěži aby ochrana vůbec mohla zafungovat, a málokteré dítě svítí přímotopem.

[Milan Jakeš]

Je tu někdo, kdo by označil záznam z testování AFDD ze Elektrické spojky 2020 za praktický počin k objasnění příčiny pochyb Milana Hudce? Že bych se na svátky vysílil?

Pan Hudec dělal před Vánoci vlastní testy. Při nich použil jako omezovač proudu trafo 2,5kVA naprázdno a myslím, že určitě vyzkoušel i odporový omezovač.

[Miroslav Minařík]

Mě osobně zajímá složitost, respektive podstata rozhodování algoritmu. Tedy především kdy nevybavovat. Pořád se mluví o energii, kdy to má vybavit ale ten dlouhý seznam vzorků chování kdy nevybavovat nikde není.

Testovat to na "koleně" bez znalostí souvilostí je stejné jako recitace zaříkávadla při obětování nebohého beránka.

Pokud vím, tak Milan nic natočené nemá. Ze Spojky máme velice podrobný záznam!

[Jiří_Hrubý]

Podle dostupných materiálů z pokusů s AFDD, to nasvědčuje reakci na nespojitý hoření oblouku a jeho proměnnou intenzitu a ještě musí hořet dostatečně dlouho.
Na povolený šroub, kdy bude oblouk konstantně hořet, vnášet teplo do materiálu a zapalovat, zřejmě reaguje jen náhodně.
Od toho by měl ale být zástupce výrobce, aby to objasnil, nebo jasně definoval, k čemu to je dobrý, kdy to pomůže a kdy spíš ne.
Vypovídající test by vyžadoval navíc použití analyzátoru sítě se schopností měření spektra.
Z něj se dá vyčíst dostatek informací, aby se dal posoudit rozsah funkčnosti AFDD, protože netuším, čím jiným by výrobce vytvářel komparační vzorky.
Zásadní otázka spíš je, odkud kam se jedná o selektivitu ve vypínání různých druhů oblouku a co už je chybovost.

[Milan Jakeš]

Testovat to na "koleně" bez znalostí souvilostí je stejné jako recitace zaříkávadla ...

Marnost nad marnost, všechno je marnost! (Kazatel 1.2)

Popravdě, lidé jsou mistři ve vymýšlení nesmyslného a v dělání složitých problémů z jednoduchých. Já jsem s každým, kdo se tomu jen směje.

Proč vás ty nefunkční AFDD zajímají?

[Miroslav Minařík]

S AFDD jsem se seznámil poprvé v Los Angeles před mnoha léty a tam reakce odborné veřejnosti byla zcela opačná. Uběhne cca patnáct roků a v Evropě se dozvídáme, že jde o fake. Možná by se to mělo do USA napsat, že je tam už tak dlouho obelhávají, ne?

A protože se mi moc nezdá, že by opět celá zeměkoule čekala na objev pupku světa, rád bych se dobral jádru pudla.

Kdo může, sbírejte prosím všechny proklamace. Mohou, zpravidla se liší výrobce od výrobce.

Od toho by měl ale být zástupce výrobce, aby to objasnil, nebo jasně definoval, k čemu to je dobrý, kdy to pomůže a kdy spíš ne.

U "zástupce výrobce" vyvstává další problém. Stejně jako AFDD není jednoduchostí jistič nebo proudový chránič, tak i u zástupce výrobce neuvažujte produktového manažera který nemá více informací, než které deklaruje. Navíc pokud pracuje u světové značky, tak určitě svévolně neztvrdí svou pasivní znalostí a příromností nějaký partyzánský pokus. A bez předem známé metodiky ... Sám jsem kdysi u jedné světové značky pracoval a vyvíjet aktivitu která není v souladu s pracovním zařazením může být pracovní sebevražda opravdu docela snadno.

Leč, neklesejme namysli. Vzpomeňme si na Edisona, než přišel na to správné vlákno ...
 

[Jiří_Hrubý]

AFCI, pokud se nemýlím, je tu od roku 98, což není až taková doba, oproti třeba chrániči, který je tu přes půlstoletí a teprve nedavno se stal povinným.
To, že jej v LA měli nasazen masově už dávno, může být klidně dílem marketingu.
Stejně dobrý marketing mělo/má ESE a i v jeho případě se výrobce zaříkává vírou ve funkčnost, kterou prostý plebejec není schopen ověřit, protože (a zde je ta podobnost) nemá podklady pro to, jak to dle záměru výrobce fungovat má, aby porovnal, zda to tak opravdu funguje a rovněž, není tolik bouřek, natož aby po každé hořelo několik objektů od zásahu bleskem a ještě menší pravděpodobnos tí bude zasažen objekt s ESE (není jich tolik).
U AFDD není rovněž dostatečně velký statistický vzorek a moderní instalace nejsou natolik náchylné k jiskřícím svorkám, případně se hoření na šroubku nedostane ven z krabice, nebo stihne zareagovat chránič.
A když už padlo to obelhávání, není snad kvalitní marketing postaven na zrnku pravdy, obaleném v tučné, avšak nenapadnutelné lži, aby byl lépe stravitelný a lákavější?

A že podomní prodavač vysavačů nikdy neřekne hospodyni, že ten jeho předraženej krám má parametry horší, než ošklivější průmyslový stroj za poloviční peníze, protože by to byla jeho poslední štace, to chápu taky.
Pak ale nemá ani smysl mámit z výrobců metodiku, protože není v jejich zájmu, aby kdejakej vobejda hodnotil jejich výrobek a náhodou zjistil něco, co neměl.

Ale jak už tu padlo, dokud to není povinné, je to v celku jedno a jako relativní novinka to svádí k průzkumu.
Kdyby to fungovalo podle zevrubného popisu výrobců, byla by to velmi užitečná věc.
A to jednou bude povinné, bude velmi rychle k mání asijská náhrada za zlomek ceny, stejně jako se tak stalo u chráničů, takže zas o nic nejde.

[Milan Jakeš]

Kohn vytýká Roubíčkovi, že chudý Žid je ostuda. Roubíček se ptá Kohna:„Jak to mám dělat?" Kohn mu říká:„To je přece jednoduché, koupijou si vagón svíček a potom jich prodají!" Roubíček na to:„Jak to mám koupit, když na to nemám peníze?" Kohn mu říká:„Roubíček, Roubíček, oni jsou skutečně hloupý Žid. Peníze mám já a oni si jich u mne půjčí, koupí si ten vagón svíček, svíčky prodají a budou mít zisk, peníze mně vrátí i s úroky a ještě jim něco zbude." Roubíček tedy takto učinil, otevírá krabice se svíčkami a zjistí, že svíčky nemají knot a tak nadává na Kohna, že ho podvedl a okamžitě jde rozezlen za Kohnem:„ Kohn oni jsou ale pěkná svině. Ty svíčky nemají knot, vždyť se s nimi nedá svítit!" Kohn mu na to odpovídá:„Roubíček já jim neříkal, že mají svítit, ale že mají prodávat!"

Nějak mi tento známý vtip přišel na mysl při zmínce o přijetí AFDD u odborné veřejnosti v LA.
 
Pokud je někdo na pochybách o fungování světa za velkou louží, doporučuji mu udělat něco málo pro své zdraví a přečíst si knihu "Tuk – velké překvapení" .

[Miroslav Minařík]

Pak ale nemá ani smysl mámit z výrobců metodiku, protože není v jejich zájmu, aby kdejakej vobejda hodnotil jejich výrobek a náhodou zjistil něco, co neměl.

Už existuje nějaký legislativní požadavek na kontrolu? Pak by měly existovat podklady pro revize a testy. Bude revizní technik dělat kontrolu a test i když to nikdo nevyžaduje a zpochybní to? Asi zpochybním airbag v embéčku, protože mi ještě nyvyskočil.

A že podomní prodavač vysavačů nikdy neřekne hospodyni, že ten jeho předraženej krám má parametry horší, než ošklivější průmyslový stroj za poloviční peníze, protože by to byla jeho poslední štace, to chápu taky.

Siemens, Schrack, ABB, OEZ, EATON, Schneider Electric, HAGER ... jsou na úrovni podomních prodavačů?

A to jednou bude povinné, bude velmi rychle k mání asijská náhrada za zlomek ceny, stejně jako se tak stalo u chráničů, takže zas o nic nejde.

Asi se pohybuje v jiné sociální skupině. V mém okolí se tento typ zařízení nakupuje od renomovaných dodavatelů.

Kohn vytýká Roubíčkovi, že chudý Žid je ostuda.

Znám, znám :-) Jen tady Amerika nic nevnucuje Evropě ale Evropa nabízí to, co používají v Americe. Drobný detail.

[Milan Hudec]

Nefunkční ochranu budu hledat právě tu nejlevnější.

[Miroslav Minařík]

Nefunkční ochranu budu hledat právě tu nejlevnější.

Možná ty k sobě do pěstírny muchomůrek. 

Jako dodavatel do projektu za deset mega tento výrok zřejmě neprojde. Opět drobný detail.

[Milan Hudec]

No, pokud věříš na jejich přínos, je tvoje myšlenka správná.
Pokud ovšem investor neprozře, že díky tvému přesvědčení utratil spoustu peněz zbytečně.
Já bych prodejce prázdných hasičáků (kecy, že je trochu media na dně mě nestačí) hnal sviňským krokem.
Zajímavé je prodávat třeba bikiny bez jednoho dílu, a ne placeba bezpečí.
Pro mne to je momentálně uzavřená kapitola do doby nežli začnou AFDD spolehlivě fungovat, a výrobcům fandím aby to dotáhli do konce.

[František Šohajda]

Už existuje nějaký legislativní požadavek na kontrolu? Pak by měly existovat podklady pro revize a testy. Bude revizní technik dělat kontrolu a test i když to nikdo nevyžaduje a zpochybní to? Asi zpochybním airbag v embéčku, protože mi ještě nyvyskočil.

Ano, to je správné myšlení....
Ale všichni výrobci v Evropě spolu tvrdí, že to zkoušet v revizi nejde a nepůjde!!To je to, co mě nějak utvrzuje, že není vše OK! Maximálně test, ale ten nic nevypráví o stavu elektroniky AFDD!! Musíme prý doufat, že to funguje a výrobce je za to dát "ruku do ohně"...!   Nic víc a nic méně.

[Miroslav Minařík]

No, pokud věříš na jejich přínos, je tvoje myšlenka správná.
Pokud ovšem investor neprozře, že díky tvému přesvědčení utratil spoustu peněz zbytečně.
Já bych prodejce prázdných hasičáků (kecy, že je trochu media na dně mě nestačí) hnal sviňským krokem.
Zajímavé je prodávat třeba bikiny bez jednoho dílu, a ne placeba bezpečí.
Pro mne to je momentálně uzavřená kapitola do doby nežli začnou AFDD spolehlivě fungovat, a výrobcům fandím aby to dotáhli do konce.

Asi bych to v této fázi zařadil do kategorie vítězů vypočtu míry rizika. To se mi zdá spravedlivé řešení, ne?
 

[Milan Hudec]

Přesně tak, výrobce nemá co nabídnout, tak holt nemá odbyt do doby než se budto polepší nebo to protlačí do norem.

[Václav Třetí]

Diskusi sleduji velice pečlivě a stále přemýšlím nad několika aspekty toho, proč evropská verze AFDD (AFCI) tak nějak nesplňuje představy o správné funkci, kdežto ta americká možná ano.

Souhlasím s hodnocením generací AFDD ,  kdy první generace vypadávala na téměř každý podnět, druhá vypadávala méně, ale stále častěji, než uživatel snese a třetí nevypadává téměř vůbec.

Teď je třeba hledat důvody. Jako první se nabízí "knihovna" jiskření (rušení) se kterou procesor porovnává jevy probíhající na vedení za ním - tedy rozlišení jiskření, které je nutné tolerovat a které je nebezpečné. Reakci ovlivňuje také nastavení doby, po kterou musí jev trvat, aby došlo k reakci - eliminace přechodových jevů ve spínačích a pod.

Nyní k rozdílům mezi americkou a evropskou verzí přístrojů. Je třeba si uvědomit jiné pracovní podmínky zařízení ve velice rozdílných sítích. V Evropě máme zhruba dvojnásobné napětí a tím také poloviční proudy obdobně výkoných spotřebičů. Dále evropský systém sítí má úplně jinou koncepci, co se týká distribuce. Výrazně méně DT, které jsou daleko výkonější a relativně dlouhá vedení k odběrateli. V americe je běžný způsob elektrifikace, kdy každý objekt má svůj DT menšího výkonu a krátké vedení na úrovni nn. To výrazně zmenšuje úroveň rušení, od souseda je většina odběratelů oddělena dvěma trafy, svým a jeho a spoj mezi nimi je až na úrovni vn. Tím pádem je také ale jiný vnitřní odpor sítě, což může také ovlivňovat schopnost AFDD rozlišovat technicky nutné a nebezpečné jiskření. V anglicky psaných materiálech (amerického původu) jsem také našel informaci o citlivosti AFDD na rušivé kmitočky až do 30MHz, (což je horní konec krátkovlnného pásma rozhlasového vysílání) které mohou AFDD zahltit. Z tohoto vyplývá důvod proč jsou zřejmě "knihovny" jiskření rozdílné.

Na závěr ještě jedna úvaha. Američan je daleko lépe "vychovaný" a proto více věří prsaté blondýnce nebo sličnému jinochovi, který mu v TV reklamě vychválí kde co, tedy i AFDD a co nejdříve začne hledat elektikáře, který mu provede upgrade instalace a osadí přístroje AFDD na požadované okruhy. A asi mu pak ani nevadí, že dříve chodil zapnout spadlý jistič jednou za rok a dnes nahazuje AFDD dvakrát za týden.

[Miroslav Minařík]

Teď je třeba hledat důvody. Jako první se nabízí "knihovna" jiskření (rušení) se kterou procesor porovnává jevy probíhající na vedení za ním - tedy rozlišení jiskření, které je nutné tolerovat a které je nebezpečné. Reakci ovlivňuje také nastavení doby, po kterou musí jev trvat, aby došlo k reakci - eliminace přechodových jevů ve spínačích a pod.

  Konečně to, co jsem očekával.

Nyní k rozdílům mezi americkou a evropskou verzí přístrojů. Je třeba si uvědomit jiné pracovní podmínky zařízení ve velice rozdílných sítích. V Evropě máme zhruba dvojnásobné napětí a tím také poloviční proudy obdobně výkoných spotřebičů. Dále evropský systém sítí má úplně jinou koncepci, co se týká distribuce. Výrazně méně DT, které jsou daleko výkonější a relativně dlouhá vedení k odběrateli. V americe je běžný způsob elektrifikace, kdy každý objekt má svůj DT menšího výkonu a krátké vedení na úrovni nn. To výrazně zmenšuje úroveň rušení, od souseda je většina odběratelů oddělena dvěma trafy, svým a jeho a spoj mezi nimi je až na úrovni vn. Tím pádem je také ale jiný vnitřní odpor sítě, což může také ovlivňovat schopnost AFDD rozlišovat technicky nutné a nebezpečné jiskření. V anglicky psaných materiálech (amerického původu) jsem také našel informaci o citlivosti AFDD na rušivé kmitočky až do 30MHz, (což je horní konec krátkovlnného pásma rozhlasového vysílání) které mohou AFDD zahltit. Z tohoto vyplývá důvod proč jsou zřejmě "knihovny" jiskření rozdílné.

Ano, přesně tak. Tak bych popsat zarušení sítě neuměl i když ta trafa (popelnice) u každého amerického obydlí znám velice dobře :-) Nyní, za tu poslední dobu, co komunikuji se s výrobci AFDD pro objasnění tohoto nepochopení přesně tento rozdíl zmiňoval jako zcela zásadní informaci Tomáš Vencl (OEZ).

Snad z toho, co Václav skvěle popsal je už zřejmé, že bez předchozího pochopení vnitřního algoritmu, rozdílů mezi dvěma technickými světy, nemá testování zaníceného skauta žádnou cenu. To je jak zkoušet zařízení bez předchozího přečtení návodu a vyřvávat, že BY TO mělo fungovat.

Pokud jsme tedy vnitřně "technici",  zkusme se tak i chovat a najít příčinu nezdaru.

[Milan Jakeš]

Pokud jsme tedy vnitřně "technici",   zkusme se tak i chovat a najít příčinu nezdaru.

Technik se chová mimo jiné ekonomicky a jeho nejcennějším zdrojem je jeho čas. A i kdyby se onen technik nakrásně rozhodl se tím začít zabývat, skončilo by to zde stejně u toho, že výrobce by nedoložil dokumentaci produktu, která by splnila základní kritérium úplné specifikace podmínek podmiňujících vydání bezpečnostního povelu.

Pane Minaříku, výše jsem opakovaně vysvětloval rozdíl mezi verifikací a validací. Obojí jsou nutné testy pro schválení nového produktu do výroby v podniku s fungujícím ŘKJ. Divím se, že stále mezi nimi neumíte rozlišovat.