Čím argumentovat abych nemusel v koupelně pospojovat zásuvky?

[Milan Hudec]

Součet odporů dvou ochranných vodičů budto splní nebo nesplní podmínku pro pospojení.
Pokud nesplní, což bych se u použití chráničů divil i u oněch 12V tak navzajem propojujem kratší cestou.
Není ovšem na škodu propojit i tak, stejně jako počítat třebas jen s 5V (i oněch 12 znamená u citlivých jedinců úlek a zlomení hnáty na kluzké podlaze).

[Jan Franěk]

Součet odporů dvou ochranných vodičů budto splní nebo nesplní podmínku pro pospojení.
Pokud nesplní, což bych se u použití chráničů divil i u oněch 12V tak navzajem propojujem kratší cestou.
Není ovšem na škodu propojit i tak, stejně jako počítat třebas jen s 5V (i oněch 12 znamená u citlivých jedinců úlek a zlomení hnáty na kluzké podlaze).

A teď si ještě představ, že do té zásuvky zapojíš pračku, nebo sušičku. Rázem máš v prostoru dost velkou neživou vodivou plochu, která je rázem přístupná na dotek s topným žebříkem a dalšími neživými částmi. Pokud to není uvedeno na jeden místní potenciál, riziko rozdílného potenciálu i  přechodovým odporům na kolíku zásuvky a vidlice spotřebiče, bude mnohem větší. Obzvlášť pokud začnete prát, nebo sušit a do hry vstupují další proměnné. Jen si třeba vzpomeňte, jak velký unikající proud může pračka mít (i bez jakékoliv závady) a jak se to může projevit na mokrém lidském těle, aniž by PCH reagoval.

Jen připomínám, že PCH není všelékem a bez pravidelného testování se na něj nelze moc spoléhat. TO ani nemluvím o "levných" AC chráničích, které stále mnozí šmudlové instalují. Sice v mnoha případech nemusí jít o porušení norem a pospojení nemusí být vyžadováno (viz izolované uložení a atd.,      ale kdo ho ověřuje že?) nicméně je podobné pospojení více než rozumné a rozhodně zvedá značně bezpečnost lidi v koupelně. Proto budu považovat jednoznačné odmítání pospojení, včetně kolíku zásuvky, za špatné a slušně řečeno krátkozraké. Osobně bych to řešil případ od případu, dle místních podmínek. Za tím si prostě budu stát.

[Peter Lovacký]

1) Vy jste ale velký "kreativec". VY jste tvrdil, že doplňující pospojení nemůže existovat bez ochranného uzemnění a JÁ vám tuto mantru vyvrátil na příkladu IT(ZIS).

Chápem čo mi naznačujete, no poučovať ma o IT, keď ja píšem o TN vám nepríde tiež kus „kreatívne“...? 

2) Ohledně koupelen to zkusím znovu - NIKDY (tedy od 90´) to nebyl prostor ani Zvlášť nebezpečný, ale ani "Nebezpečný" !

Prečo znovu,? ..keď s vami súhlasím..?

máte pravdu, kúpeľňa nemôže byť zvlášť nebezpečný priestor,

A teď si ještě představ, že do té zásuvky zapojíš pračku, nebo sušičku. Rázem máš v prostoru dost velkou neživou vodivou plochu, která je rázem přístupná na dotek s topným žebříkem...
Jen si třeba vzpomeňte, jak velký unikající proud může pračka mít (i bez jakékoliv závady) a jak se to může projevit na mokrém lidském těle, aniž by PCH reagoval.

Keď rátam vami predpokladaný únik do PE práčky cca15mA, a od práčky ku rebríku 50m zelenožltej CY2,5ky, tak pri tých 15mA mi Ud medzi práčkou a rebríkom vychádza úplne zanedbateľné.. .
Ud=0,0192*50/2,5*0,015, ... a pre taký príklad poruchy doplnkové pospájanie veľmi zmysel nedáva...

Podľa môjho hlavný zmysel pospájania treba hľadať skôr v extrémoch, ktoré norma nevie, a ani nemôže vylúčiť:
Dajmetomu že chránič nič (vytuhne, šrot),  a poruchový prúd v PE práčky cez nedokonalý skrat bude cca 70A, čo IJ16A vybaví za cca 5-6s,...no a v taký čas je už Ud cca 25V v kúpeľni medzi práčkou a rebríkom naozaj nielenže priveľa, ale aj pridlho...
No a vtedy napr. 2m CY2,5ky „vyrobí“ medzi práčkou a rebríkom na tých pár sekúnd asi 1V, a to už zmysel dáva...aby bolo v dosahu bezpečné Ud, kým sa ističu uráči...

[Milan Jakeš]

Je otázkou, zda znění čl. 415.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 3 platí pro místnosti s vanou nebo sprchou, když v ČSN 33 2000-7-71 ed. 2, čl. 701.415.2 je uvedeno, že se ten článek mění, viz výstřižek. Jinak by byl uveden výraz "doplňuje se",   jako v případě požadavků na doplňkovou ochranu pomocí RCD.

Ano, podíval jsem se na to blíž (včetně IEC AJ předloh) a je to přesně tak, jak upozorňuje pan Bělohlávek.

Dle ČSN 33 2000-7-701 701.413.1.6.1 muselo být doplňující pospojování zřízeno a muselo zahrnovat i ochranné vodiče zásuvek.

Dle ČSN 33 2000-7-701 ed.2 článek "701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování" mění článek "542.2 Doplňková ochrana: doplňující ochranné pospojování" a mimo jiné z něj nepřímo vyjímá ochranné vodiče přístrojů připojených do zásuvek.

ed. 2 platí od roku roku 2007 a od té doby není dle norem povinné připojování PE zásuvek na ochranné pospojování v obytných místnostech s vanou nebo sprchou.

Díval jsem se i do normy IEC 60364-7-701 Ed. 3.0 b:2019 a podle ní je to tak, že ochranné pospojování v koupelnách se nemusí zřizovat vůbec, pokud je v objektu zřízena MET. Naopak pokud není zřízena, provádí se pospojování bez výjimek. Tato norma se asi v nějaké dohledné době promítne do nové 33 2000-7-701.

Za sebe bych ale každému zákazníkovi vysvětlil princip a nedostatky doplňkové ochrany RCD a zřízení plnohodnotného doplňkového ochranného pospojování bych mu nekompromisně v jeho zájmu vnutil. Je to asi jako u zubaře, někteří zubaři vám taky odmítnou udělat pojišťovnou hrazenou zubní korunku z důvodu její malé trvanlivosti  .

[Milan Jakeš]

Dle ČSN 33 2000-7-701 ed.2 článek "701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování" mění článek "542.2 Doplňková ochrana: doplňující ochranné pospojování" a mimo jiné z něj nepřímo vyjímá ochranné vodiče přístrojů připojených do zásuvek.

Pardon, chybka. Správněji mělo být:

Dle ČSN 33 2000-7-701 ed.2 článek "701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující pospojování" mění článek "415.2.1 a mimo jiné z něj nepřímo vyjímá ochranné vodiče přístrojů připojených do zásuvek.

[Peter Lovacký]

Díval jsem se i do normy IEC 60364-7-701 Ed. 3.0 b:2019 a podle ní je to tak, že ochranné pospojování v koupelnách se nemusí zřizovat vůbec,  pokud je v objektu zřízena MET. Naopak pokud není zřízena, provádí se pospojování bez výjimek.

Nesúhlasím že sa nemusí zriaďovať vôbec, no máte pravdu v tom, že existencia METky má na rozsah pospájania vplyv,...upozorňujem tu v debatách na tento fakt už dlhšie, no bez odozvy..
Napr. s METkou je tu súvis práve aj ohľadom večného sporu okolo pospájania vodovodnej batérie na plaste, ako to s kovovou časťou vodovodu...

V STN máme súvislosť rozsahu doplnkového pospájania s METkou popísanú o dosť jasnejšie, a povedal by som že i tvrdšie...

[Milan Jakeš]

Nesúhlasím že sa nemusí zriaďovať vôbec, no máte pravdu v tom, ...

Já si opatřil jen text normy, která u nás ještě není zavedena a napsal, jak k pospojování přistupuje ona. Takže já s vaším nesouhlasem v tomto případě nějak nemám co do činění : ))

Ale ohledně MET máte samozřejmě úplnou pravdu. V ČSN 33 2000-7-701 ed.3 je to přesně takto:

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu
- kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení
- kovové části plynovodu


Kovová vodovodní baterie na vodovodu z nevodivého izolantu je zcela jednoznačně kovová část vodovodu. V protikladu k tomuto, kovové vodovodní potrubí se na doplňkové pospojování musí dnes připojovat vždy, ať je či není v objektu zřízena MET. Na připojování vodovodních baterií je samozřejmě dostupná příslušná svorka, která dokonale plní svůj účel

Důvodem pro připojení např. kovových částí vodovodu v objejktu bez MET je zřejmě LPS - napětí v sítí proti parametrům blesku je úplně ničím.

[Milan Jakeš]

Na toto jsem zatím neodpověděl:

3) když už by nějaký šílený pospojovač nějakým nestandardním způsobem k té vaně PB vodič připojil, sdělíte jak by měl RT to pospojení ověřit, když by neexistovala revizní dvířka (což nemusí). Že by otloukl kousek toho smaltu až na plech? 
4) vodovodní baterie (na plastovém potrubí) prosím NE! Tento evergreen už tady byl tolikrát.. stačí zapátrat. 

Plechové vany nemají přímo svorky ale mají přibodovaný plechový pásek s otvory a ten je pro připojení ochranného pospojování určený. Z něj musíte očistit smalt a způsob napojení je více méně na vás. Pro měděný vodič pospojení by bylo nejvíce trvanlivým řešením měděné oko, nerezový šroub, nerezová podložka mezi měďí a ocelí a nerezová matka. Někdo by tam možná přidal kontra matku nebo Nordlock matku ale to v koupelně není nutné.

Testovací svorku k vaně můžete zřídit klidně úplně stejně  . Jsou-li pod vanou přístupová dvířka, není co řešit. V opačném případě bych se musel asi zamyslet.

Připojení kovové vodovodní baterie v objektu bez MET je dle normy výslovně přikázané (je to vodivá část vstupujícího vodovodu).

[Milan Jakeš]

Co kovové nosné konstrukce sádrokartonu v koupelnách. Vyžadujete jejich pospojení?

[Peter Lovacký]

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:

- kovové části vodovodu a odpadu
- kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení
- kovové části plynovodu

U nás máme výraz "kovové“ vynechaný,...tak nech už si o tom myslí každý čo chce, ale v SK keď v objekte chýba METka, tak treba jednoducho pripojiť rozvody vody, odpadu, plynu a kúrenia nech už sú z hocijakého materiálu...
Predpokladám, že u nás sa normotvorca viac zaujíma o obsah v tých rozvodoch,.. jak o trubky samotné,..
Spôsob pripojenia norma už nerieši, asi spolieha na to že elektrikári sú dosť samostatní na to, aby sa vedeli rozprávať s ostatnými odborníkmi...

Kovová vodovodní baterie na vodovodu z nevodivého izolantu je zcela jednoznačně kovová část vodovodu.

Vyzerá to tak, že už sme dvaja čo berú do úvahy vplyv METky na potrebu pripojenie batérie na plaste...

Důvodem pro připojení např. kovových částí vodovodu v objejktu bez MET je zřejmě LPS - napětí v sítí proti parametrům blesku je úplně ničím.

Áno, to je tiež riziko ktoré často stojí mimo záujmu debát,.. napr. o rekonštrukciác h panelákovej kúpeľne, kde v suteréne panelákov absentuje METka takmer furt..
A pritom nie je nič nákladné ani zložité vložiť do plastu v stúpačke za vodomerom kus kovovej spojky, a poslať na ňu z SPD potenciál prepätia blesku...
Aký tam ten potenciál bude, tak to samozrejme záleží nielen od sily blesku, ale aj od stavu v spoločných priestoroch,...
A tomu, že pri priamom zásahu do paneláku prepätie na PENe v byte nikdy nevyletí viac jak je zápalné napätie iskriska, ..tak tomu asi neuverí nikto...

[Peter Lovacký]

Co kovové nosné konstrukce sádrokartonu v koupelnách. Vyžadujete jejich pospojení?

Budú pri normálnom užívaní kúpeľne nejakou formou prístupné dotyku?...prípadne kontaktu so striekajúcou vodou?..
Asi by som k nim pristupoval rovnako, jak ku armovaniu v paneli..

[Kamil Novák]

Na to se hodí nejlépe již klasická hláška z filmu Jáchymě, hoď ho do stroje a sice :
"je to marný, je to marný, je to marný" 
Ale nevadí, můžeme to zkusit jinak.

Kovová vodovodní baterie na vodovodu z nevodivého izolantu je zcela jednoznačně kovová část vodovodu. 

Sdělíte, odkud tu "jednoznačnost" čerpáte? Není to spíš tak, že vodovod jsou ta potrubí a mísící baterie je něco trochu jiného?

V protikladu k tomuto, kovové vodovodní potrubí se na doplňkové pospojování musí dnes připojovat vždy, ať je či není v objektu zřízena MET. 

Souhlas. A můžete sdělit, kdy naposledy jste viděl nové rozvody vody v kovových trubkách?
Jako že instalatér měl trubku upnutou v "Pionýru" a vyřezával do ní závity? 

Na připojování vodovodních baterií je samozřejmě dostupná příslušná svorka, která dokonale plní svůj účel 

A ten účel je?
Třeba to zavést na jinak izolovaně uložený prvek (třeba obezděná vana nebo sprchový kout, stojící na podpěrách s plastovými nožkami, mísící baterie na plastovém potrubí s dostatečně dlouhým vodním sloupcem ...) nějaký potenciál, který by mohl být naopak nebezpečný ?
A co třeba "roháček" na přívodu k pračce? Ten taky pospojit? 

[Kamil Novák]

A pritom nie je nič nákladné ani zložité vložiť do plastu v stúpačke za vodomerom kus kovovej spojky, a poslať na ňu z SPD potenciál prepätia blesku...  

Tak jestli opravdu požadujete od instalatérů, aby vkládali do plastových (a tedy nevodivých a to zpravidla včetně vodního sloupce  ) potrubí nějaké kovové spojky, tak to u nich musíte mít hodně "přátel"  
A co takhle ty ohebné dopojovací hadice s nerezovým opletením, používané k napojení třeba dřezových mísících baterií? Ty by vám k pospojení nestačily?
Pěkně je obtočit Cu páskem a pak stáhnout Bernard svorkou...  

Aký tam ten potenciál bude, tak to samozrejme záleží nielen od sily blesku, ale aj od stavu v spoločných priestoroch,...  

A co takhle odkazy, které nám zanechali pánové Ohm a Kirchhoff? Nic?  

[Kamil Novák]

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místností s vanou nebo sprchou:
- kovové části vodovodu a odpadu
- kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení
- kovové části plynovodu
Kovová vodovodní baterie na vodovodu z nevodivého izolantu je zcela jednoznačně kovová část vodovodu. V protikladu k tomuto, kovové vodovodní potrubí se na doplňkové pospojování musí dnes připojovat vždy, ať je či není v objektu zřízena MET. Na připojování vodovodních baterií je samozřejmě dostupná příslušná svorka, která dokonale plní svůj účel

A co takhle nerezový dřez?
Je to (podle vás) kovová část odpadu? Asi ano. Tak asi proto si musel nějaký doveda poradit tak, jak je v příloze. Ten dřez totiž jeho výrobce trestuhodně neopatřil ochrannou svorkou! 
A už si nevzpomínám, jestli byla mísící baterie upevněna v desce za dřezem nebo přímo v něm.
V tom případě by se vlastně jednalo jak o "kovovou část odpadu" tak i o "kovovou část vodovodu",  ne?
Takže se vtírá otázka - neměly by tam být ty pospojovací vodiče také dva ? 

Chlapi neblbněte...

[Jan Franěk]

Chlapi neblbněte...

To je marný Kamile. Viz diskuse na toto téma která nedávno proběhla. 

[Peter Lovacký]

Len pripomeniem, že 701ka vychádza z HD a IEC 60364-7-701, a hoci táto norma je tenká a vyzerá jednoducho, tak berie do úvahy široké spektrum štátov a variácií v nich, ... a je v nej obsiahnutých oveľa viac možností, jak len u nás bežný prechod z pozinku ocele na zváraný plast...

A ono je tiež dosť rozdiel robiť elektriku svojpomocne po bytoch a domkoch na dedine kde je elektrikár majster galaxie, alebo sa ocitnúť na dajakej haciende zazobanca ktorého nikdy nikto nevidel, a je tam len stavbyvedúci ktorý kafre a vidí do všetkého...
Tam nie sú len káble medené, ale medená je každá trubka na médiá, a o plast zakopnete tak akurát v kombinácii s hliníkom,...a verte mi p. Novák, že keď tam po vás budú chcieť pospojiť zobáčik na práčku, tak ho jednoducho pospojíte...

A inakšie znova súhlasím s tým čo píšete, bo v podstate na všetko čo ste napísal, platí táto vaša veta:

A co takhle odkazy, které nám zanechali pánové Ohm a Kirchhoff? Nic? 

To je marný

Jjjj,..a čo názorová pluralita..?

[Jan Franěk]

Tam nie sú len káble medené, ale medená je každá trubka na médiá, a o plast zakopnete tak akurát v kombinácii s hliníkom,...

Ale to je přece úplně jiná situace.   Pletete ne jablka s hruškama, ale jablka s lískovým ořechem.

Navíc moje zkušenost se svorkami pod kohoutky je celkem nepříjemná. Přeto že je instaloval vodák, docházelo k jejich degradaci a v některých případech i k průsaku vody a poškození obkladů, nebo stěn. V naší oblasti je totiž velmi tvrdá voda a není neobvyklé, že se mění kohoutky ve 2-3 letých intervalech a zde pak nastávají zmiňované problémy.

Osobně nedám na pospojení dopustit, ale co je moc, to je prostě příliš. Odmítám připojovat nerezovou mřížku odpadu, položenou na plastovém odpadu s plastovými trubkami, roháček na plastovém potrubí a podobně. Pokud to po mě bude někdo opravdu vyžadovat, chci to písemně jako vícepráce s tím, že vyžaduji nákres technického řešení od odpovědného projektanta, protože nechci za to nést odpovědnost. V těchto případech to totiž považuji spíš za kontraprodukti vní, protože na ne tyto části, kam se žádný potenciál už z principu nemůže dostat, nějaký potenciál přivádím.

vaša veta:Jjjj,..a čo názorová pluralita..?

a někdo vám snad brání ve sdělení vašeho názoru? Jen kolegu upozorňuji na to, že přes (nejen jeho) veškerou snahu a vysvětlování, budete nadále tahat potenciál i tam, kde být nemá, nebo nemusí být. tedy aby se zbytečně nevysiloval. Já s tím už také končím, protože vaše odpověď na všechny argumenty je taková, že namísto plastů začnete nečekaně argumentovat Cu trubkami, kde je situace úplně odlišná a mimo rozjetou diskusi. To už prostě nedávám.

[Milan Hudec]

Abych situaci trochu zašmodrchal...
Trochu moc se soustředíme na dotek ruka/ruka a již se nebere v potaz, že onen nešťastník stojí na podlaze.
Mějme tedy 2 samostatné zásuvky za PCH vzdálené od rozvaděče (tam budou vodiče PE připojeny prakticky k MET),  kdy součet odporů jejich ochranných vodičů bude přeženu 5 Ohmů.
Budu se držet kostry jednoho z nich a na druhém vznikne porucha, nebude tato situace o něco málo bezpečnější oproti tomu, kdy budou zásuvky propojeny prakticky  nulovým odporem?