Čím argumentovat abych nemusel v koupelně pospojovat zásuvky?

[Milan Jakeš]

Ja v riešení bezpečnosti počas stavu pri druhej poruche nevidím nijakú logiku...,   a čo tam ja,.. ani normy..

Normy ano, opakuji:
Viz. 415.2: POZNÁMKA 1: Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše.

To že sa prerušený PE ťažko identifikuje je hádam najväčšou nevýhodou TN-S,  ktorú zatiaľ čo viem, tak ešte nikto nevyriešil inak jak pravidelnou prehliadkou a meraním..

Bohužel to dnes často podle norem neodhalíte ani měřením. Musel byste před měřením rozpojit ochranná pospojování. Kdyby na to ale norma pamatovala, tak udělat přípojnici doplňkového pospojování vhodně a lehce rozpojitelnou by byla banalita (stačilo by odpojovat vodiče pospojování k PE zařízení a zásuvek a pak teprve začít měřit).

Udělat automatickou detekci přerušeného PE by znamenalo tahat 4 dráty pro 1fázi anebo 6 drátů pro 3fáze. V mých safety zařízení se podobná zpětná kontrola používá pro kontrolu přítomnosti pracovních napětí v detekčních komorách.

[Radim Strycharski]

Dopouštíte se chyby, že vytrháváte jedno jediné nařízení z celého jejich souboru. Soud by věřím tuto chybu nečinil a utáhl by vás na nedodržení kteréhokoliv z dalších, pokud by to alespoň trochu souviselo s nehodou.

Doplňující pospojování není nutně doplnění drátu navíc, ale ochranné opatření navíc, které má nějaké parametry a ty parametry může vytvořit i stávající instalace bez nutnosti montáže nějakého drátu navíc. Cizí vodivá část a současně přístupná neživá část musí být spojeny tak, aby byla splněna podmínka dle 415.2.2. To je vše. Drát navíc se musí instalovat u cizí vodivé části, protože ta přirozeně žádný jiný drát nemá. Druhý konec toho drátu se musí spojit s neživou částí elektrického zařízení tak, aby byla splněna podmínka 415.2.2, tj. kdekoli v instalaci, kde to podle toho vzorce ještě vychází. I ta vámi zmíněná svítidla jsou zahrnuta do doplňujícího pospojování kablíkem CYKY-J 3x1,5, přestože k nim žádný extra CY4 nevede. Zjednodušeně řečeno: Dvě zásuvky dva metry od sebe připojené každá dvoumetrovým CYKY-J 3x2,5 ze stejného rozvaděče jsou automaticky v doplňujícím pospojování.

Nepoužil by súdny znalec pre zvlášť nebezpečné prostredie skôr vzorec R≤12/0,03?

Kde by ten znalec vzal tu hodnotu 12? 

[Peter Lovacký]

Kde by ten znalec vzal tu hodnotu 12? 

Bezpečná hodnota Ud AC v zvlášť nebezpečnom prostredí..

[Radim Strycharski]

Bezpečná hodnota Ud AC v zvlášť nebezpečnom prostredí..

To už se v ČR po vydání 4-41 ed. 3 nenosí.

[Peter Lovacký]

To už se v ČR po vydání 4-41 ed. 3 nenosí.

Popravde si skôr myslím, že hodnotu bezpečného napätia pre nebezpečné VV nájdete dakde inde v platných normách, a že ed.3 je len o pár doplneniach a preskupení v logike a súvislostiach, ..
Dajak totiž neverím, že ste si v Česku tak drasticky znížili úroveň bezpečnosti pre zvlášť nebezpečné prostredia len tak, ..s bežnou edíciou...

A čo sa týka súdneho znalca, tak nepochybujem že ten si dá dobrý pozor na to, aby posudzoval stav poplatný dobe návrhu ...

[Jan Franěk]

Nie je však možné absenciu takéhoto spojenia považovať za nedostatok.

Dovolím si s takto jednoznačným tvrzením nesouhlasit. Osobně bych doplnil, že pokud je rozdíl potenciálů mezi PE na kolíku a dalšími neživými vodivými částmi dostatečně malý. Jinými slovy pokud odpor mezi nimi nebude přesahovat řekněme 0,1 Ohmu (hodnota pro kontrolu přechodových odporů),  lze je považovat za jeden potenciál. Toho ale nedosáhnete v případě, že kabel do zásuvky bude v nějaké delší trase (jak jsem už psal) . Ani nepíšu o soubězích s dalšími kabely, elektroniku třeba v pračce - unikající proudy a podobně, což může mít vliv i na ten rozdíl potenciálů. Kdo z vás nikdy neviděl jiskření, mezi různými PE? Při měření tam pak byl rozdíl jen v pár voltech, hluboko pod mez, stanovenou normami jako bezpečnou.

Nechci tím samozřejmě zbytečně strašit. V panelákách nebývá problém se vzdáleností od rozvaděče do koupelny a díky potrubí v plastu a tak dál, nebývá pospojení většinou nutným. Co se týká rodinných domů, tam je to případ od případu. Někde to není nutné, jinde v tom naopak nutnost vidím. Tedy bych se osobně zdržel jednoznačných tvrzení a komentářů, protože to je prostě případ od případu. Jak už jsem psal, pokud nemám relevantní informace, je správné pospojení tou největší jistotou.
Jo a wagovka pod zásuvkou zpravidla nebývá problematickou . Tím nechci tvrdit, že to jde vždy snadno. Ale od toho jsme odborníci, abychom si s tím uměli poradit.  

Dajak totiž neverím, že ste si v Česku tak drasticky znížili úroveň bezpečnosti pre zvlášť nebezpečné prostredia len tak, ..s bežnou edíciou...

Dle aktuálně platných norem, už nemáme prostředí bezpečné, nebezpečné a zvlášť nebezpečné. Jen vnější vlivy a následná ochranná opatření. Byť si většina z nás o tomto "výpadku" myslí své. Normy přestávají být jednoduchým návodem a vzrůstá tlak na jejich znalost a chápání fyzikálních zákonů. Je tu i vzrůstající tlak na znalosti (včetně právních) každého elektrikáře. Nejsem si jist, že je to úplně dobře, ale prostě se v tom musíme zase naučit "plavat".

[Peter Lovacký]

Normy ano, opakuji:
Viz. 415.2: POZNÁMKA 1: Doplňující ochranné pospojování se považuje za doplnění ochrany při poruše.

Často je to o výklade pojmov,...
Aby doplnkové pospájanie fungovalo ako doplnkové, tak v prvom rade musí byť funkčné ochranné uzemnenie podľa 411.3.1.1,..aby to doplnkové malo vôbec čo dopĺňať..

Ak ale ochranné uzemnenie neexistuje (prerušený PE),  tak už nejde o jeho doplnenie ale prakticky o jeho náhradu,..a norma nič také ako náhradné ochranné uzemnenie nepozná...
Naozaj si neviem predstaviť, že norma bude predpisovať dopĺňať niečo, čo neexistuje....

No a tá Poznámka1 ktorú citujete je práve o tom, aby fungujúce ochranné uzemnenie bolo doplnené na vyšší – kvalitnejší level práve pri poruche...
Myslím že tu chýba debata čo považuje za poruchu norma,...podľa mňa je to spojenie krajného vodiča na zem so zanedbateľnou impedanciou,..no možno dakto z normy odcituje aj iné...

Ona ta 4-41 je dosť náročná na logické prepojenia, keďže tie najdôležitejši e veci sú uvedené dosť skratkovito na jej začiatku, a keď sa z nepozornosti preskočia, tak sa malé nedorozumenie potom ťahá celou ďalšou logikou jej výkladu...

Si zoberme len taký čl.411:
Ochranné opatrenie: automatické odpojenie od zdroja
Základná ochrana je odbitá jednou vetou v čl. 411.2, a ochrana pri poruche sa tam tvári pomaly jak jediná dôležitá...
A čo je pritom v normálnej prevádzke dôležitejšie jak zabránenie dotyku živej časti?..naozaj si dakto myslí že chránič?..

[Peter Lovacký]

Dle aktuálně platných norem, už nemáme prostředí bezpečné, nebezpečné a zvlášť nebezpečné. Jen vnější vlivy a následná ochranná opatření.

Na tie VV práve poukazujem, niekde predsa musíte mať uvedené bezpečné hladiny napätia pre rôzne VV, .. a hádam nemáte v studni to isté ohrozenie od Ud 50V AC jak kancli...

Popravde si skôr myslím, že hodnotu bezpečného napätia pre nebezpečné VV nájdete dakde inde v platných normách,

[Milan Jakeš]

Aby doplnkové pospájanie fungovalo ako doplnkové, tak v prvom rade musí byť funkčné ochranné uzemnenie podľa 411.3.1.1,..aby to doplnkové malo vôbec čo dopĺňať..

Nedává vůbec smysl. Doplňkové ochranné pospojování je na ochranném uzemění nezávislé. Sabotér vám může vystřihat vodiče ochranného uzemnění a ochranné pospojování bude klidně dála existovat a plnit svou funkci.

Slova o změně názvu z doplňkového na náhradní? Funkci doplňkového pospojování jsem vám už vysvětlil, tak byste takové věci psát vůbec neměl. Navíc, na doplňkové pospojování jsou kladeny úplně jiné požadavky, než na vodiče ochranného uzemnění - máte bohužel nemalé neznalosti.

[Milan Jakeš]

Doplňující pospojování není nutně doplnění drátu navíc, ale ochranné opatření navíc, které má nějaké parametry a ty parametry může vytvořit i stávající instalace bez nutnosti montáže nějakého drátu navíc. ...

Ono se snad někde v normách dovoluje nahrazovat vodiče ochranného pospojování vodiči ochranného uzemnění? Věřte mi to nebo nevěřte, ale to fakt ne! Nebo čím prosím chcete nahrazovat předepsané vodiče ochranného pospojování? Nemám ánung  .

[Kamil Novák]

Často je to o výklade pojmov,...
Aby doplnkové pospájanie fungovalo ako doplnkové, tak v prvom rade musí byť funkčné ochranné uzemnenie podľa 411.3.1.1,..aby to doplnkové malo vôbec čo dopĺňať.. 

A teď si představte, že v sítích IT (běžné např. ve zdravotnictví, označované ZIS) to doplňkové pospojení dokonce Nesmíte s ochranným uzemněním spojit. 
A přesto to funguje 

[Kamil Novák]

Dle aktuálně platných norem, už nemáme prostředí bezpečné, nebezpečné a zvlášť nebezpečné. Jen vnější vlivy a následná ochranná opatření. Byť si většina z nás o tomto "výpadku" myslí své.  ...

Opakovaně mne tady to nesmyslné spojení "koupelna = zvlášť nebezpečné prostředí" zaujalo. Honza to začal tak to doplním.
Už v dobách platnosti ČSN 34 1010 (platnost do 01/1996) se bytové koupelny zařazovaly do prostorů BEZPEČNÝCH s prostředím ZÁKLADNÍM (dle ČSN 33 0300) s tím, že už tehdy zde existovaly "zóny" (dle ČSN 33 2135). 
A následujících několik edic ČSN 33 2000-4-41 + 33 2000-3 na tom nikdy nic nezměnilo!

Takže přestaňme se zde strašit tím, že koupelna = zvlášť nebezpečný prostor. 
Není a minimálně posledních 30 let zpátky nikdy nebyla!

[Peter Lovacký]

Sabotér vám může vystřihat vodiče ochranného uzemnění a ochranné pospojování bude klidně dála existovat a plnit svou funkci.

Uzemňovací prívod a vodič ochranného uzemnenia sú naozaj dve zásadne rozdielne veci...čo vy nemáte kolíky v zásuvkách uzemnené?..len nulované?.. a keď ich teda máte aj uzemnené, tak čím iným keď nie vodičmi ochranného uzemnenia?
Ja viem že sa bežne používa len výraz ochranný vodič, ale v debate kde sa bavíme o sieti TN (TerreNeutre),  sa bavíme aj o zemi a ochrannom uzemnení...

411.3.1.1 je článok, ktorý už v samotnom názve má „Ochranné uzemnenie“.. a týka sa celej EI..
Takže je len logické, že ochranný vodič PE zo zásuvky použijeme na ochranné uzemnenie..,  či?..

A teď si představte, že v sítích IT

Nechápem prečo ťaháte debatu do IT...
Ale inak máte pravdu, kúpeľňa nemôže byť zvlášť nebezpečný priestor, inak by nemohla byť využívaná v priestoroch na bývanie...no nebezpečné VV v nej jednoducho existujú, a obísť sa nedajú, takže tu dneska máme nadstavbovú 701ku..

[Kamil Novák]

Nechápem prečo ťaháte debatu do IT...
Ale inak máte pravdu, kúpeľňa nemôže byť zvlášť nebezpečný priestor, inak by nemohla byť využívaná v priestoroch na bývanie...no nebezpečné VV v nej jednoducho existujú, a obísť sa nedajú, takže tu dneska máme nadstavbovú 701ku..  

1) Vy jste ale velký "kreativec". VY jste tvrdil, že doplňující pospojení nemůže existovat bez ochranného uzemnění a JÁ vám tuto mantru vyvrátil na příkladu IT(ZIS).

2) Ohledně koupelen to zkusím znovu - NIKDY (tedy od 90´) to nebyl prostor ani Zvlášť nebezpečný, ale ani "Nebezpečný" ! Můžete najít v ČSN 33 2000-7-701 sousloví "nebezpečný prostor" nebo jen slůvko "nebezpečný" ?  
Já to tam nenacházím, tak bych prosil, v rámci seriózní diskuse, to tam nepodsouvat.

Že to je asi váš názor respektuji, ale normy nejsou o názorech obecenstva.

[Jiří Schwarz]

Právě proto, že se nám základní charakteristik y prostorů v bytech a bytových domech opakují, máme tady ČSN 33 2130 (aktuálně ed.3) a pro některá místa normy "7-ičkové" řady, konkrétně pro koupelny 33 2000-7-701 (aktuálně v edici 2),  aby projektant nemusel zkoumat jak moc může stoupnout teplota a vlhkost, případně další vlivy, při vaření, koupání,... a nemusel vymýšlet jestli vlivem reálných vlastností prostředí se prostor může stát nebezpečným nebo dokonce zvlášť nebezpečným.¨
Prostě tam pro jistotu a tak trochu alibisticky navrhuje norma taková opatření, aby bylo nepravděpodobn é, že to "nebude stačit"

----------
Pospojování ve zdravotnické síti IT, sběrnice PA,... je hodně odborná záležitost, snad tím nějakého "bytového elektrikáře" moc nezmateme...
Ono i na dráze, především tam, kde je elektrická trakce, to s pospojováním všeho se vším není jednoduché

[Radim Strycharski]

Ono se snad někde v normách dovoluje nahrazovat vodiče ochranného pospojování vodiči ochranného uzemnění? Věřte mi to nebo nevěřte, ale to fakt ne! Nebo čím prosím chcete nahrazovat předepsané vodiče ochranného pospojování? Nemám ánung  .

Předpisy nejsou od toho, aby dovolovaly možné, ale aby zakazovaly nemožné nebo přikazovaly nutné. Máme někde zakázáno sdružovat do jednoho vodiče pospojování a uzemnění? Nebo máme někde přikázáno mít tyto funkce vždy zvlášť separované v samostatných vodičích?

[Milan Jakeš]

Sdružování vodičů ochranného uzemnění do jednoho je výslovně dovoleno.

Použití vodičů ochranného pospojení máte také v konkrétních případech přikázáno, ale vy říkáte že to netřeba, stačí když je to spojené vodiči ochranného uzemnění a když ohmetr ukáže mezi současně přístupnými částmi méně než 50/0,03 = 1660Ohm.

Řekl bych, že revizní technik EZ má nejen měřit, ale i kontrolovat.

[Kamil Novák]

K prvotnímu dotazu Michala: vy přeci nemusíte dokazovat, že "pospojování" kolíků zásuvek je zbytečné.
Ať ten, kdo to požaduje dokáže vám (samozřejmě odkazem na nějakou platnou ČSN),  že je to zapotřebí. Je to tak jednoduché...