Mozu sa chranice AC pouzit v celom dome?

[Jan Franěk]

Ačkoliv vnímám nástup A chráničů kladně, tak jsem zklamán z vašich argumentů, pánové.

Čekal jsem něco konkrétního, třeba článek normy, kde je vše jasné. Místo toho mi doporučíte přečíst výrobkovou normu a návod výrobce.  

A já jsem zase zklamán z vaší reakce. Doba, kdy byly normy striktně závazné a psané jako přesný návod, je dávno pryč. Technologie postoupily neskutečně daleko a vývoj norem tomu asi i odpovídá. Tedy už neříkají jak co přesně udělat, ale stanovují pouze základní bezpečnostní předpisy, aby byla zachována společensky únosná míra rizik. Dnes právě i díky tomu že nemáme jen NCH a PCH s různou citlivostí na reziduální proudy (10-500mA),  jsou navíc další typy chráničů, kde se jejich nasazování řídí pravidly (výrobkovými a dalšími normami),  Jestli jste čekal "kuchařku" že AC sem, A tady a B, F .......  ,  tak musíte být zklamán. Tato kuchařka existuje, ale pouze z pohledu reziduálních proudů. Tedy AC pouze tam, kde nehrozí DC reziduální proudy. A zvládají pulsní DC reziduální proudy, do velikosti 6mA. B si poradí s mnohem vyššími DC proudy a F například s DC proudy o vyšších frekvencích a tak dál. Potřebujete víc? Proč? Vím že víte o DC složkách unikajících proudů u mnoha spotřebičů s filtračními kondenzátory, ale moc nechápu proč si myslíte, že ani Ačko není pro domácnost vhodné.

V debatách o chráničoch elektrikári až priveľmi veria tomu že chránič celkom spoľahlivo bráni úrazu pri priamom dotyku na fázu, no a potom celkom logicky od neho aj požadujú vysokú spoľahlivosť.. .

Ano, na to spoléhám. Proto se snažím občas PCH "probudit" (někdy i nechtěně :-) ) a používám pouze PCH kvalitních výrobců a ne to nejlevnější co se dá kde sehnat.

[Jaroslav Hasala]

Obecné povědomí mezi elektrikáři o chráničích typu A, popř. jiných typech není moc velké.
Také je fakt, že pokud přijdu do prodejny, chrániče typu A si obvykle musím objednávat, zatímco typů AC jsou plné regály.

[Václav Třetí]

... že pokud přijdu do prodejny, chrániče typu A si obvykle musím objednávat, zatímco typů AC jsou plné regály.

To je běžný jev, daleko horší je, že skladníci občas ani neví co prodávají a strašně se diví, že chci něco jiného. Mají pocit, že je otravuji, vždyť mají přece tři, čtyři značky -  jenže všechny AC. Tak to dopadá, pokud jsou při nákupu hlavním ukazatelem finance. 

[Miroš Jan]

Obecné povědomí mezi elektrikáři o chráničích typu A, popř. jiných typech není moc velké.
Také je fakt, že pokud přijdu do prodejny, chrániče typu A si obvykle musím objednávat, zatímco typů AC jsou plné regály.

Jardo, obecně je povědomí elektrikářů o FI, prostě mizerné.

[Splichal]

Jestli jste čekal "kuchařku" že AC sem, A tady a B, F .......  ,   tak musíte být zklamán. Tato kuchařka existuje, ale pouze z pohledu reziduálních proudů. Tedy AC pouze tam, kde nehrozí DC reziduální proudy.

Troska zavadzajuca odpoved, realita je taka, ze aj AC chranice znesu DC rezidualne prudy, ale do mensej miery ako A a po prekroceni tejto limitnej hranice, nedochadza hned k nefunkcnosti, ale k predlzeniu zopnutia chranica. Ako som pisal aby AC chranic nevypol v sulade s normou a teda fungoval tak ako norma uvadza, muselo by byt na danom chranici minimalne 6 a viac tych najhorsich spotrebicov ake existuju aby este DC rezidualne prudy splnovali prislusne normy pre "funkcne spotrebice". Ak nebudem mat "smejd" spotrebice, kludne ich moze byt aj 50 a AC chranic bude fungovat rovnako ako A chranic. A kto nema doma minimum chraniciek(10 izieb na 1 chranicku a pod.,  alebo cely dom na 1 chranicku) ale napr "optimum" tak mu A v nicom nepomoze, kedze rovnako bude vybavovat aj AC chranic co sa tyka rezidualnych prudov. Nehovoriac o tom ak bude 1ks total vadneho spotrebica s DC rezidualnym prudom tak nefunguje ani chranic AC a ani chranic A. A teda ziadna chranicka nepomoze..

Oznacovat teda AC chranice za nebezpecne je blbost, kedze v danom pripade su v dnesnej dobe aj A chranice nebezpecne... a malo by sa prejst na este lepsiu kategoriu. Ale kolko tu mame elektrikarov s B chranicmi doma, alebo este lepsie B+? Aby doma nemal ani jediny AC/A chranic na "bezne spotrebice"?  Asi by sme rychlo dospeli k tomu ze asi 99,9% elektrikarov, tiez nema elektriku v poriadku, lepsie povedane by sa dala oznacit za nebezpecnu a teda neprevadzky schopnu pre bezny zivot? A co ked zajtra vyjde chranic S - SUPER CHRANIC, to zhodi skutocny elektrikar doma poistky dokial mu nepridu domov nove chranice, kedze opetovne by bola technologia B/B+ prezitok, nedostatocna, nebezpecna?  

Ten kto sam povazuje AC chranice za vyslovene nebezpecne a sam by kvoli tomu nechcel vydat reviziu, by si mal asi urobit poriadok na svojom vlastnom piesocku, ak ma chranice typu A, tak by mal zhodit poistky doma tiez... Ak B... je to na povazenu, Ak B+ hura, moze nahodit poistky. Alebo by mal pockat na "S" chranic, ktory bude urcite vydany uz buduci rok a do tej doby moze zit ako v dobe kamennej, kedze vie ze ma elektroinstala ciu "nebezpecnu"     

Pochopitelne su A/B/B+ atd lepsie chranice ako AC, ale casto ani tieto chranice za prve nepomozu pri zachrane zdravia uz len pri 1ks spravne "pokazeneho" spotrebica a za druhe, kto nema minimum chraniciek v domacnosti, tak AC funguje rovnako a hypotezy ze fen ho znefunkcni nie je velmi pravdiva. Testovane doma s 2 fenmi. Viacej A uz 2.5mm kabel neznesie... mozno by uz 3 feny usmrtili AC chranic, ale kto ma doma zasuvky s 4mm a je schopny v 1 kupelni pouzivat naraz 3 feny? Chewbacca zo Star Wars s haremom zien?

[Milan Hudec]

Rozdíl např.v 25/2 AC, A je stokoruna, tj.krabička cigaret, či dvě plzně v hospodě, při životnosti instalace 50let je to šest haléřů za měsíc.
Při deseti chráničích pak 60h/měsíc.
O čem se tady vůbec diskutuje.

[Splichal]

Rozdíl např.v 25/2 AC, A je stokoruna, tj.krabička cigaret, či dvě plzně v hospodě, při životnosti instalace 50let je to šest haléřů za měsíc.
Při deseti chráničích pak 60h/měsíc.
O čem se tady vůbec diskutuje.

O tom ze kto uz ma nainstalovane AC chranice, pripadne ho caka kolaudacia s AC, tak ma mimoriadne "nebezpecnu" instalaciu. A tim padom by ich vymena stala radovo 10tis+ .... nehovoriac o tom ze aj A chranice sa daju oznacit za nebezpecne, kedze existuje este lepsia varianta. A o tom, ze kto nesetril na kabloch, a pocte isticov/chraniciek a nema 10 izieb na 1 chranicku, tak rovnako funguje AC aj A pri DC rezidualnych prudoch.

[Jiří Kantner]

Rozdíl např.v 25/2 AC, A je stokoruna, tj.krabička cigaret, či dvě plzně v hospodě, při životnosti instalace 50let je to šest haléřů za měsíc.
Při deseti chráničích pak 60h/měsíc.
O čem se tady vůbec diskutuje.

z tohoto úhlu pohledu máte 100 procentní pravdu, Problém je že ty peníze musí investor  zaplatit většinou hned a půjčku bude splácet ne 50 let ale 5.  Neřešme peníze, z technického pohledu to opravdu není argument.
Píšete o životnosti instalace 50 let. To zní jako rajská hudba pro zákazníka protože to vypadá že další rekonstrukci už bude většinou dělat někdo jiný.
Instalace z počátku 90 let v paneláku provedená v hliníku 2 vodiči podle platných norem byla morálně zastaralá  už za 10 let.
 Při částečné rekonsrukci bytového jádra se do koupelnového zásuvkového okruku instaloval AC  chránič.  Fény s přepínačem který  do serie se spirálou zapojí diodu byly na trhu již v letech 80.  takže z dnešního pohledu zase zastaralé neodpovídající současným beypečnostním standardům. A kdyby před pár lety šel investor s dobou tak chránič vzmění za typ A. A dnes mohu argumentovat že v naprsté většině fenu je motorek s permanentním magnetem který používá 2cestně usměrněný proud z děliče na topné spirále takže pokud mám jít s dobou zavrhnu chránič A a vyměním ho za B.
Jediný co snad zůstane jsou 3 vodiče ve zdi a pospojování to těch 50 let dá s přehledem.
Kdo ví co bude za 10 let?

[Václav Třetí]

Instalace z počátku 90 let v paneláku provedená v hliníku 2 vodiči podle platných norem byla morálně zastaralá  už za 10 let.

Silně se pletete. Ta byla zastaralá v tom okamžiku, kdy vznikla. Jen to ještě do roku 1996 nikdo nechtěl přiznat. Od roku 96 se přestal používat hliník malých průřezů a zavedl třívodičový rozvod. Takže ani těch 10 let nebyla taková instalace v souladu s posledními normami!

Když se zde stále točíme okolo těch fénů, tak poslední přístroj s motorkem na střídavý proud (tedy bez diod v obvodu) byl Typ EM 521 vyráběný už od 50, let nejprve v Novoborských strojírnách a nakonec výroba pokračovala až do 80. let jinde. Poslední výrobce bylo družstvo Zlatník v Ostravě. To už však zmodernizovalo přepínání topného tělíska také jednocestným usměrněním diodou pro snížený výkon. V současnosti používá napájení motorku přes graetzův můstek většina, snad všechny typy fénů včetně profesionálníc h provedení pro kadeřníky. Pouze přepínání výkonu je u některých typů řešeno dvěma samostatnými spirálami. V tom nevidím zastaralost ani rozpor s bezpečnostními předpisy. To bychom museli zakázat všechny spínané zdroje, jejich přínos ve "znečištění" sítě stejnosměrnou složkou je daleko podstatnější. Jen si porovnejte, jak dlouho běží v běžné domácnosti spotřebiče se spínanými zdroji (dnes většina elektroniky, minimálně televizor a počítač) a fén na snížený výkon. Stejnosměrná složka, kterou produkuje usměrňovač motorku je zanedbatelná s ohledem na malý příkon motorku a zatlumení vlivu diod předřadným odporem v podobě topné spirály, kdy se pro motorek využívá asi tak 12V a 0,5A z celkových 230V a 5 až 7A.

[Milan Hudec]

Tak jinak.
Cenově je to jen o chlup dražší, bezpečnostně jsem na tom lépe (já tvrdím že o hodně, pesimisté o málo, ale prostě lepší to je),  montážně je to stejné, jde to normálně koupit byť někdy na objednávku, pro budoucí spotřebiče to bude třeba více a více.

[Splichal]

Tak jinak.
Cenově je to jen o chlup dražší, bezpečnostně jsem na tom lépe (já tvrdím že o hodně, pesimisté o málo, ale prostě lepší to je),   montážně je to stejné, jde to normálně koupit byť někdy na objednávku, pro budoucí spotřebiče to bude třeba více a více.

Teoria spravna... prax nie az tak... sami viete ze uz existuje lepsi typ chranica a ze problematickyc h spotrebicov moze doma pribudat a teda uz teraz doporucujete nieco co nedava ani teraz, ani do buducna zmysel    Takze za 3-5 rokov by tu bola odbdobna tema... ale A vs B/B+.

Spravne odporucanie by malo byt uz teraz davat B/B+ chranice  a ze A/AC su "zastarale" v pripade ze chceme co najlepsiu bezpecnost a co najviac mysliet do buducna.

[Jan Franěk]

Nejsem si vědom toho, že by byl A chránič nebezpečný, jak jste psal v příspěvku  dnes v 10.07h .

Než budete plácat podobné kraviny, zkuste si změřit unikající proudy v nějaké běžné instalaci a to jak AC, tak DC. Tím myslím rodinný dům s běžnou výbavou a podobně.  Možná pochopíte.

Ani AC a vůbec ne A chrániče nejsou zastaralé, to je taky pitomost. Opakuji naposledy, že každý má prostě své jasné určení. Ne AC patří sem, a sem .... ,  ale určení svými vlastnostmi. A ano, jistě budou přibývat další PCH, prootže technologie jdou dopředu a s jejich novými vlastnostmi bude tlak i na řešení jejich specifických vlastností.
Pokud nejste toto schopen pochopit, nemá další debata s vámi prostě cenu. Položil jste dotaz, dostal odpovědi od mnoha kolegů a stejně si to plácáte po svém. Škoda dalších reakcí. Kdyby jste alespoň používal logické a ověřitelné argumenty, rád bych s vámi na toto téma  diskutoval i nadále. Protože budou přibývat diskuse nad použitím A a B, ale ne proto že by A nefungoval, nebo byl zastaralý, ale prostě jednoduše proto, že bude přibývat aplikací, kde Bčko bude prostě vhodnější, než A, jako se tomu stalo v případě AC a A.

Jste na odborném fóru a zde se neřeší že mnoho kolegů zná jen dva druhy chráničů. Levný a drahý (rozdíl jen pár desítek až stovek Kč  ) Tento portál slouží k osvětě, ne k reklamě trotlů. Tedy lze předpokládat, že lidé sem chodí aby se dozvěděli jak to má být správně, ne jak to ojebávat.

Pokud nějaká firma udělala instalaci bez projektu a RT zjistí problém, montážní firma by to měla napravit. Tedy doplnit projektovou dokumentaci a uvést instalaci do bezpečného stavu. V mém případě by na většině okruhů  (netvrdím že na žádném viz určení AC chráničů)  AC chránič v této době prostě neprošel, stejně jako některým dalším kolegům - viz předchozí příspěvky. Osobně bych po té firmě požadoval nápravu a to za jejich peníze. Tečka konec.  jestli vám to nevadí, je to vaše volba a vaše odpovědnost. Opakuji, vlastně nechápu proč jste se ptal.

[Jan Palička]

V mém případě by na většině okruhů  (netvrdím že na žádném viz určení AC chráničů)  AC chránič v této době prostě neprošel, stejně jako některým dalším kolegům - viz předchozí příspěvky. Osobně bych po té firmě požadoval nápravu a to za jejich peníze. Tečka konec. 

Prosím neberte to ve zlém ale fakt by mne zajímalo, CO byste KONKRÉTNĚ napsal do výchozí revizní zprávy.  Předpokládám, že závěr by byl, že zařízení NENÍ schopno bezpečného provozu. 

Protože neodpovídá předpisům a normám ČSN? Jakým? 

Opakuji ještě jednou - nijak nezpochybňuji bezpečnostní výhodnost chráničů A (nebo B) oproti AC. Nijak vám také nezpochybňuji váš odborný pohled. Jen mne zajímá JAKÝMI SLOVY byste formuloval své rozhodnutí na oficiálním dokumentu.

[Hynek Havliš]

Prosím neberte to ve zlém ale fakt by mne zajímalo, CO byste KONKRÉTNĚ napsal do výchozí revizní zprávy.  Předpokládám, že závěr by byl, že zařízení NENÍ schopno bezpečného provozu.  

Protože neodpovídá předpisům a normám ČSN? Jakým?  

Opakuji ještě jednou - nijak nezpochybňuji bezpečnostní výhodnost chráničů A (nebo B) oproti AC. Nijak vám také nezpochybňuji váš odborný pohled. Jen mne zajímá JAKÝMI SLOVY byste formuloval své rozhodnutí na oficiálním dokumentu.

Samozřejmě kvituji, že projektujete a doporučujete charakteristik u A.
Diskuzi sleduji od začátku a - pod příspěvek kol. Paličky bych se podepsal (= kladu ten samý dotaz). Podle mého názoru lze chránič AC závazně rozporovat (reklamovat) pouze v případě, že je naprojektován (z jakýchkoli pohnutek) a je nainstalován jiný.

Mně se třeba stalo, že mi bezpečák (už je to delší dobu) "chtěl reklamovat" jistič 16A/C pro servisní zásuvku pod zámkem v rozvaděči ve strojním zařízení, vyprojektovano u a řádně označenou a řádně připojenou a dimenzovanou.
Že na notebook servisáka stačí 6 A/B. Když jsem ho požádal o předpis (normu, interní standard...),     tak diskuze skončíla (např. pro větší průmyslový vysavač je toto provedení k nezaplacení).
Podle této logiky by podle mého názoru mohl být vyžadován FI s reziduálním proudem 10 mA (jistě bezpečnější, než 30 mA verze a vyrábí se),     AFDD, jističe 2A/B pro LED osvětlení a dále "podle vkusu každého soudruha".

Samozřejmě kvituji, že doporučujete a projektujete chrániče s charakteristik ou A.

[Zdenek Skotnica]

Ale celou dobu je debata zda AC chrániče v bytové výstavbě  norma zakazuje resp chrániče A přikazuješ.Ty návody výrobců jsou celoevropské a např. v Německu jsou AC zakázané. A protože když je návod pro celou EU je výš než norma  daného státu.

[Zdenek Skotnica]

Chybí mi tam otazník. Zda norma daného státu, nebo univerzální návod pro celou EU má vyšší hodnotu.

[Jiří Kantner]

Silně se pletete. Ta byla zastaralá v tom okamžiku, kdy vznikla. Jen to ještě do roku 1996 nikdo nechtěl přiznat. Od roku 96 se přestal používat hliník malých průřezů a zavedl třívodičový rozvod. Takže ani těch 10 let nebyla taková instalace v souladu s posledními normami
nebudeme se hádat o jednotlivé roky - problém je že ta instalace prošla v počátku 90. let  asi revizí a  dům kolaudací. Psal jsem to proto, že jsem chtěl ukázat jak rychlý je vývoj a že 50 let může být životnost kabelů ve zdi ale těžko to jde tvrdit o jističích a chráničích. Myslím  morální životnost, z hlediska fukčnosti  nevidím  problém aby se nemalé procento  těchto přístrojů od slušných výrobců a provoyovaných v optimálních podmínkách nemohlo dožít 50 let.
ad fény - přesně tento typ ze Zlatníku Ostrava jsem měl na mysli. to co píšete je samozřejmě pravda ,  stejnosměrný proud je tam malý ale kdzž se budeme bavit o poruchovém stavu nelze říct žš takoá situace je nepravděpodobn á nebo vyloučená.  touto logikou bzchom mohli tvrdit že indukční varná deska má povrch z kaleného skla a rozbití je  vyloučené a taktéž vniknutí vody je skoro nemožné..
Náhoda je blbec, stát se to může.
Pro zvýšení bezpečnosti se dá  udělat mnohé, nechte to na projektantech toho za to zákazník platí a s ním se ve fázi přípravy projektu dá diskutovat. Projektant i revizák jsou jen lidi a někdo dělá svojipráci líp někdo hůř.  Na internetovém fóru je stašně jednoduché si hrát na Mirka Dušína a anděla strážného + vizionáře v jednom,

[Rozvodak]

A Doba, kdy byly normy striktně závazné a psané jako přesný návod, je dávno pryč.

Ono by to tak bylo lepší. Takhle se tu dává prostor k tomu, aby si každý RT vytvářel své teze. Je to zajímavé, jeden posvětí bednu bez štítku s ACčkem jen na koupelnu, druhý vystaví vytýkací revizi ACčka rozvaděči se štítkem dle projektu. Diverzita jak na Animal planet 

Jestli jste čekal "kuchařku" že AC sem, A tady a B, F .......  ,   tak musíte být zklamán. Tato kuchařka existuje, ale pouze z pohledu reziduálních proudů.

Problém je v tom, že čtěte mezi řádky a vybíráte si, co se vám zrovna hodí. Ačkoliv to myslíte dobře.

V mém případě by na většině okruhů  (netvrdím že na žádném viz určení AC chráničů)  AC chránič v této době prostě neprošel, stejně jako některým dalším kolegům - viz předchozí příspěvky. Osobně bych po té firmě požadoval nápravu a to za jejich peníze.

Požadovat můžete co chcete, dokud nebudete mít lepší argumenty, tak se svým - řekněme ortodoxním přístupem, neuspějete.

Je třeba se smířit s tím, že na většině okruhů normově ACčko vyhový, jeho prodej/ výroba/ montáž není zakázaná v ČR. Pokud je rozvaděč se všemi náležitostmi a instalace dle PD, nevím co chcete řešit. Vaše poznámka ohledně ne-vhodnosti typu chrániče patří někam do kolonky doporučení, aby to bylo z vaší strany korektní.