Mozu sa chranice AC pouzit v celom dome?

[Milan Hudec]

To už si děláte legraci.
Normovou konstrukci pro A jsem zde předložil, kolega Franěk dodal doporučení výrobců, každý si může navíc jednoduchý pokus např.s fénem či přímotopem provést pro svůj klid.
Začínají přibývat země, kde je z těchto důvodů AC explicitně zakázán.
Navíc opomijené finanční hledisko (nutnost ochran z tohoto pohledu má při přezkumu také svojí váhu, asi by neobstál chránič za půl mega, k tomu třebas nedostupný = bude porovnáváno s hodnotou života),  ale áčkový který stojí skoro stejně........ .

[Karel Bělohlávek]

Začínají přibývat země, kde je z těchto důvodů AC explicitně zakázán.

O tom se přeci bavíme od začátku. V ČR zatím AC explicitně zakázán není. A proto také některé kolegy zajímalo, jak přesně jeho použití zpochybňujete ve zprávách o revizi.

Nebyl bych si tak jist, že Vaše "normová konstrukce" obstojí v obchodně-právním sporu. V případě vyšetřování úrazu nebo smrti, prokazatelně způsobené použitím chrániče AC, by však situace mohla být naprosto odlišná. Je však otázku, jak velké je uvažované riziko, když požadavek na AC dosud oficiálně nebyl přebrán do technických norem. Nepochybuji však, že k tomu dříve či později dojde.

Neřeším, jak to dělat lépe či nejlépe. Hledám pouze normové minimum.

[František Šohajda]

Začínají přibývat země, kde je z těchto důvodů AC explicitně zakázán.

To je všechno moc pěkné, poučení v rozdílech AC a A víme všichni, děkujeme za opakování...

(Ale jako RT nemohu napsat do VRZ že jsou svítidla osazena žárovkami, které jsou v době instalace svítidla už nějaký rok zakázány EU!!) - jako nadsázka.

AC bude v zásuvce pro všeobecné použití, bez konkrétního přístroje .....
Nemohu pak napsat že je instalace nevyhovující, nebo že má závadu...Nemám na to páku!
I když si myslím opak?  

[Milan Hudec]

Snad naopak, pokud je zásuvka všeobecná..... .

[Jan Palička]

To už si děláte legraci.
Normovou konstrukci pro A jsem zde předložil, kolega Franěk dodal doporučení výrobců, každý si může navíc jednoduchý pokus např.s fénem či přímotopem provést pro svůj .....

Asi si úplně nerozumíme. Jsem přesvědčen, že nikdo ze zde přítomných nezpochybňuje přednosti RCD A proti AC. Jsem si také jist, že kdokoliv z nás by si  instalaci A ohlídal a pokud by projektant navrhl AC, tak by to řešil včas.
Ale ten problém přece začal jinde - tazatel laik má hotovo, pak se dozvěděl o chráničích A a ptal se, zda AC je chyba. A bylo mu i Vámi řečeno, že u vás by při výchozí revizi AC neprošel.
(Nejen) můj dotaz pak byl, jak byste to odůvodnili; protože investor bude muset v takovém případě financovat úpravy a pak po někom (projektant, zhotovitel) požadovat jejich úhradu, tak to odůvodnění musí být pokud možno nezpochybnitel né. Možná i u soudu.
Jste opravdu přesvědčen - a opět se nebavíme technicky - že odůvodnění de facto zákazu provozování instalace z důvodu osazení AC chráničů odkazem na normu  5-53 je plně postačující, aby mohl investor zahájit takové kroky?

[Rozvodak]

To už si děláte legraci.

Zcela vážně nás tu zajímá normové minimum, včetně formulace negativního závěru RZ. Žádná polívka o typech chráničů, vykonstruované závady a demagogie.

Dle mého, jste předběhly dobu. Zákaz AC chráničů zřejmě příjde, po vzoru některých sousedních států, nebo jak uvedl p. Šohajda jako ve zdravotnictví.

Ale ta doba ještě nepřišla.

jsem zklamán z vašich argumentů...

Čekal jsem něco konkrétního, třeba článek normy...

Obávám se že jako RT překračujete své kompetence, tím že domýšlíte závadu co bude závadou jen v případě připojení spotřebiče, který ani není přítomen.

Vaše poznámka ohledně ne-vhodnosti typu chrániče patří někam do kolonky doporučení, aby to bylo z vaší strany korektní.

[Peter Munka]

Tak som sa pohral s obvodovym simulatorom, sinusovy zdroj 230V striedavych, zataz dioda a 200 ohm odpor v serii simuluju fen. Nechal som si vykreslit prud cez cievky chranica (zodpovedny za magnetizaciu jadra),  najprv s velkym odporom 1 MOhm voci zemi za chranicom, potom s odporom 10 k Ohm simulujucim ludske telo.
Rozdiel prudov je pekna sinusovka a ziadna jednosmerna zlozka tam nie je ... Ak mate zaujem, vlozim sem kopie obrazovky.
Zaver : AC chranic vas pri poruche "poskodena izolacia privodneho kabla" ochrani rovnako dobre ako A. Jedine, v com je A lepsie, je porucha, kde by sa niekto dostal do kontaktu s obvodom za diodou.

[Jiří Kantner]

Zaver : AC chranic vas pri poruche "poskodena izolacia privodneho kabla" ochrani rovnako dobre ako A. Jedine, v com je A lepsie, je porucha, kde by sa niekto dostal do kontaktu s obvodom za diodou.

A o tom to je!
Znecitliveni ac chranice je dano tvarem magnetizacni krivky diferencialnih o trafa v RCD. Deje se tak kdyz rodil I(L)a I(N) obsahuje stejnosmernou slozku.  Pro matematiky kdyz fourieruv rozvoj unikajiciho proudu obsahuje konstantni clen nezavisly na kmitoctu tak je jadro presycene stejnosmernou slozkou a madneticky obvod pracuje v segmetu krivky kde zmena magnetickeho pole dana stridavyma slozkama vyvola mensi indukovane napeti na sekundaru. Nekomu to snad pripomene funkci presytky, transduktor atd.
Ano rozhoduje prubeh rozdilu proudu v privodnich vodicich, ktery odpovida prubehu unikajiciho proudu kdyz zanedbame svod vedeni proti zemi a kapacitu vodicu proti zemi a PE vodici.
A kdyz vyjdeme z teoreticke moznosti doteku nekde uvnitr pristroje v miste s jednocestnym usmernenim pak mame pripad kdy ac RCD muze vybavit pri znacne vyssim unikajicim proudu nez ke katalogova hodnota pro cisty sinus.
A ja rikam ze podobnou logickou konstrukci  muzeme u nemale skupiny spotrebicu najit misto kde mam i 2cestne usmernenou sit a proto nemusi stacit RCD A ale bude potreba  typ B. Rozumim argumentaci reviznich techniku kdy haji A ale taky kdyz rikaji ze AC staci. O typu B se vetsinou taktne mlci. Nenazrala totiz nadoba.  ??

[Milan Hudec]

Tak znovu:
33 2000-1 mě říká, že součásti instalace musí být vhodně zvoleny.
33 2000-53 mě říká, že kde lze očekávat diody musí být A (totéž je podpořeno návody výrobců).
Nedejbůh při MU bude na tomto stavěna obžaloba "věděl a mohl či měl vědět, přesto nekonal".

[Peter Lovacký]

Čo je v ČSN neviem, no v našej je, že na všeobecné použitie stačia AC,...a návod na správne používanie chráničov v domácnostiach a pre podobné využitie je v IEC/TR 62350,.. čo ja nemám...

Inakšie p. Hudec, jaký priamy vzťah má norma 53 ku rôznym spotrebičom?...nie je norma 33 2000-53 súčasťou súboru 2000 ktorý platí len pre EI?..a so spotrebičmi nemá nič..?

Myslíte si že v časti pevnej EI sa nemôžu vyskytovať DC zložky?..



A myslím si tiež, že príčinou úrazu pri priamom dotyku na nebezpečné Ud nemôže byť na takú ochranu zakázaný chránič, ale prekonanie inej ochrany...
Jak som písal, áno, chránič znižuje riziko úrazu, ale nezabraňuje mu,...čo je podľa môjho dosť veľký rozdiel..

[Milan Hudec]

Čo je v ČSN neviem, no v našej je, že na všeobecné použitie stačia AC,...a návod na správne používanie chráničov v domácnostiach a pre podobné využitie je v IEC/TR 62350,.. čo ja nemám...

Inakšie p. Hudec, jaký priamy vzťah má norma 53 ku rôznym spotrebičom?...nie je norma 33 2000-53 súčasťou súboru 2000 ktorý platí len pre EI?..a so spotrebičmi nemá nič..?

Myslíte si že v časti pevnej EI sa nemôžu vyskytovať DC zložky?..



A myslím si tiež, že príčinou úrazu pri priamom dotyku na nebezpečné Ud nemôže byť na takú ochranu zakázaný chránič, ale prekonanie inej ochrany...
Jak som písal, áno, chránič znižuje riziko úrazu, ale nezabraňuje mu,...čo je podľa môjho dosť veľký rozdiel..

Mít elektrickou instalaci bez spotřebičů je divné

[František Šohajda]

33 2000-53 mě říká, že kde lze očekávat diody musí být A (totéž je podpořeno návody výrobců).

Stejné jako věštit z křišťálové koule ! To RT snad umí??
Návod výrobce je jiná třída, ale pouze k výrobku-ne ke každé zásuvce v instalaci chráněné RCD!!
To je instalace! Je to sice "blbá" řeč ,     ale máme to tak napsáno v normách!!Bohužel!

[Peter Lovacký]

Mít elektrickou instalaci bez spotřebičů je divné

Týmto smerom neuvažujem...

Ja len že EI má na bezpečnosť užívateľa stanovené svoje pravidlá, a spotrebiče zas svoje, ...a ich kompatibilitu to samozrejme nijak nevylučuje...
Podľa môjho sa v tejto debate tie rozdielne pravidlá medzi sebou všelijak miešajú do dajakej bezpečnostnej zmesi ktorá neexistuje...(a že elektrikári tlačia na vyššiu bezpečnosť, to samozrejme chápem)

A načo je vlastne spotrebiču chránič?...to naozaj dakto vyrába spotrebič nevhodný do TN-C?..a ešte si to aj dá do návodu aby menej zarobil? ?
To sa naozaj ráta so stavom, že nebezpečný spotrebič je s funkčným chráničom bezpečný? ?
Alebo píšete, že tam kde sa očakávajú diódy musí byť A...no ale šak to by potom museli byť nebezpečné pomaly všetky zásuvkové rozvody vyhovujúce bez akýchkoľvek chráničov v normálnych priestoroch na pracoviskách, kde ani 4-41 chránič nevyžaduje....

Mne zatiaľ celkom dáva logiku výber FI len voči unikajúcim prúdom v pevnej EI...šak prečo by aj v pevnej EI nemohli byť EZ produkujúce DC zložky ..?

[Radim Strycharski]

Čl. 531.3.3 ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 říká, že pro obecné účely je možno použít RCD typu AC.  Takže pro všeobecnou zásuvku není možné ze strany RT nebo jiného hodnotitele napadat použití chrániče AC, ledaže by projekt navrhoval jiný chránič nebo by takové použití zakázal výrobce chrániče. Pro nějaké další úvahy „vyšší dívčí“ není místo, to je úkol pro tvůrce předpisu nebo maximálně tak pro projektanty v nestandardních situacích. Aby bylo možné použití AC chrániče napadnout, muselo by existovat explicitní ustanovení, jak je uvedeno v normativní příloze ZA ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 pro Švýcarsko nebo Německo.  Pro mě osobně je to celkem jednoduchá a jednoznačná záležitost. Diskutabilní zůstává nové zařazení světelných obvodů pod chrániče, kde už nejde o obecné použití, ale o určení chráničů pro obvody se svítidly, která dnes ve velké míře mají elektronické předřadníky. Tam by se možná  dalo uvažovat o nasazení AC jako o špatném návrhu.

Mne zatiaľ celkom dáva logiku výber FI len voči unikajúcim prúdom v pevnej EI...šak prečo by aj v pevnej EI nemohli byť EZ produkujúce DC zložky ..?

Chrániče pro pevnou instalaci jsou jen chrániče protipožární. Chrániče pro ochranu před dotykem jsou pro spotřebiče, podobně jako se k tomu využívají jističe nebo pojistky.

[David Hruda]

Pro nějaké další úvahy „vyšší dívčí“ není místo, to je úkol pro tvůrce předpisu nebo maximálně tak pro projektanty v nestandardních situacích.

Radim (ostatně jako obvykle) přesně shrnul situaci.

Věřím, že vše nad tento rámec v rámci tohoto vlákna je jen "dělání ramen" a "natřásání sukniček".

[Peter Lovacký]

Chrániče pro ochranu před dotykem jsou pro spotřebiče, podobně jako se k tomu využívají jističe nebo pojistky.

Že je chránič pre spotrebiče rešpektujem jak váš osobný názor,..môj je kus iný, ja bezpečnosť spotrebičov nepodmieňujem chráničom..

A keď píšete že chránič chráni podobne jak istič či poistka, tak s vami samozrejme súhlasím, bo v podstate tvrdíte, že môže chrániť len pred nebezpečným dotykom na neživú vodivú časť pri poruche,  .. (druhá časť základného pravidla)
Jediný rozdiel je v tom, že kým pri ističi a poistke normy hovoria o ochrane pri poruche so zanedbateľnou impedanciou (o skrate),  tak pri chrániči ide aj o poruchu postupne zníženého Riso – narastajúceho Idn...

Ale chránič jak ochranu pri dotyku na živú časť, alebo že bezpečný prúd do človeka je Idn chrániča ja jak elektrikár nemôžem uznať,..no to sa už kus opakujem..

[Radim Strycharski]

bo v podstate tvrdíte, že môže chrániť len pred nebezpečným dotykom na neživú vodivú časť pri poruche,   .. (druhá časť základného pravidla)

Nepodsouvejte mi nějaké nepodstatné živé nebo neživé části, doplňková ochrana stojí vedle nich a je jasně definovaná! Jistič a pojistku jsem uvedl jako příklady prvků, které jsou v pevné instalaci a slouží něčemu, co je mimo pevnou instalaci. Vysvětlete mi prosím vás, proč je předepsán chránič zrovna pro zásuvkové obvody pro všeobecné použití. To jsou jako rizikové faktory ty plastové zásuvky na konci obvodu? Můžete mít klidně problém s tím, jak chránič začlenit do nějaké normativní struktury ochran, to je ale svým způsobem druhá věc, která nic nemění na tom, že je ten chránič určen pro něco, co se do zásuvky strká.

[Jan Franěk]

Pokud si přečtete mé odpovědi, například č.41 ,  47, 65 a další, zjistíte, že s AC nemám všeobecně problém, naopak jsem ho několikrát "chránil".

Opakuji znovu. Jste revizák a během revize vidíte v rozvaděči AC chrániče a za některými jsou jističe a tyto okruhy jasně popsané - pračka, sušička, indukční deska, PC pracovna. Navíc třeba pračka a sušička jsou umístěné v koupelně. Navíc předpokládáte, že většina světel bude v LEDkách.

Opravdu s vědomím že AC chránič nemusí v těchto okruzích a pravděpodobně ani nebude fungovat správně, případně nemusí fungovat vůbec, vystavíte kladnou revizi? Přesto že výrobková norma i jednotliví výrobci jasně říkají že je AC pro tyto okruhy nevhodný, protože je ohrožena jeho bezpečnostní funkce?

V mých předešlých odpovědích si prosím všimněte, že mám u AC chráničů problém pouze na některých okruzích, ne u všech okruhů. Tedy pokud se bavíme o zásuvkách pro všeobecné použití, mohu s vámi souhlasit, byť nevěřím že by se našel  projektant, který by klidně do RD použil AC chrániče. Navíc AC chránič bývá pouze jedním problémem v instalacích. Tomuto problému předchází jednoznačně absence projektové dokumentace a nákup materiálu dle ceny, šmudlou ze sousedství.

https://www.digitalni-veletrh.cz/abb-chranice_a_namisto_ac/