Mozu sa chranice AC pouzit v celom dome?

[Milan Hudec]

Pane Munka, k pochopení stačí za AC chránič připojit fén přes diodu a stisknout tlačítko na chrániči, jestli vůbec vybaví, tak velice pomalu, jak když lenoch leze z postele

[Peter Munka]

Vyhody chranica typu A voci AC su mi jasne, nemam voci jeho pouzitiu vyhrady. Prekaza mi nespravny nazor, sireny na odbornom fore, ze fen s diodou v stave bez poruchy, sposobi znecitlivene chranica. Aj sem vlozeny material vyrobcu hovori o rezidualnom, nie pracovnom prude.

Pri poruche na privodnom vodici fenu (poskodena izolacia) sa opat nic vazne nestane :
- ak je porucha na fazovom vodici, prud unikajuci cez ludske telo bude striedavy
- ak je porucha na nulovom vodici, tento je na potenciale blizkom zemi a nie je nebezpecny
- nebezpecna je len kombinacia preruseneho nuloveho vodica a dotyku s tou castou, ktora je za usmernovacou diodou vo fene (co sa ale prejavi nefunkcnym fenom)

Fyzika nepusti :

- mame nejaky obecny priebeh napatia u(t)  v case
- potom mame dva vodice, prevlecene toroidom magnetickeho obvodu chranica
- nech je spotrebic odpor, prvym vodicom tecie prud i₁(t) = u(t) / R
- druhym vodicom tecie prud i₂(t) = - i₁(t) =  - u(t) / R, kedze prudy su v stave bez poruchy rovnake, len opacne orientovane
- vsimnite si, vysledny magneticky tok je bez ohladu na funkciu u(t) nulovy, kedze prudy su rovnako velke, opacne orientovane, rovnaky princip sa vyuziva na navinutie bez indukcneho odporu, kde sa vodic prehne na polovicu a potom sa vinie
- niet teda rozdielu medzi stavom, ked mame sinusovku alebo len usmernene polvlny

[Miroš Jan]

Doprčič chlape, nejdřív si pořádně prostuduj veškeré relevantní informace o proudových chráničích, a pak tady teprve diskutuj.
Ta část té DC složky, prostě dokáže znehybnit FI typu AC.

[Jan Franěk]

Podívejte se na odpověď číslo 15 a obrázek č.24 a25 v přiloženém souboru/obrázku

[Peter Munka]

Podívejte se na odpověď číslo 15 a obrázek č.24 a25 v přiloženém souboru/obrázku

Pozrel som sa, chapem to, ale skuste pochopit vy, ze v stave bez poruchy (unikajuci  prud = 0) sa hysterezna slucka materialu jadra neuplatnuje, celkovy magneticky tok je nula bez ohladu na tvar prudu. Tie obrazky sa vztahuju na pripad, ked z obvodu za chranicom unika prud mimo. Vtedy vas samozrejme dioda strcena do zasuvky moze zabit, lebo AC nevypne.

Co mam prakticky overene a zmerane :
1. AC chranic sa zmeria reviznym pristrojom, vyhovuje.
2. Do zasuvky za chranicom sa zapoji fen s diodou (cca 500W, nepamatam sa presne).
3. Meranie sa zopakuje, chranic ok.
4. Vidlica fenu sa otoci, aby sa vylucila moznost nesumernej reakcie chranica.
5. Meranie sa zopakuje, chranic ok.

Nasledne som pritvrdil :
cez chranic slo 5A jednosmernych z laboratorneho zdroja, opat reakcia v poriadku.

Ak chranicom prechadza polvlnne usmerneny prud (fen, tusim 500W),  nema to vplyv na jeho vypinacie casy a vypinaci prud, ani na uraz typu dieta strka klinec do zasuvky na okruhu za tym istym chranicom. Nebezpecne je len strkat drot do fenu a dotknut sa vnutra za diodou.

[Jan Palička]

odborne casopisy.cz/elektro/clanek/jak-zvolit-spravny-typ-proudoveho-chranice--3653

Lze tam vyčíst i odpověď na otázku tazatele

[Splichal]

Clanok som cital,  avsak danu problematiku ako taku este asi kusok komplikuje.


Poznatky:

Pokial bude spotrebic vadny a vyprodukuje hodne DC(+60mA) tak nepomoze ani AC(znesie cca 20mA DC ) ani A chranic(znesie cca 60mA DC). A rozdiel bude 0 AC vs A.

Dole uvedene priklady beru do uvahy CSN, pripustne hodnoty DC a zaroven su uvedene priklady uvedene vzdy tak aby prudove chranice normu splnovali. Vecsinou po prekroceni DC hodnoty dochadza k nie nefunkcnosti ale k spozdeniu zopnutia AC ochrany(+ms navyse) a az od ovela vyssej hodnoty k samotnej nefunkncosti AC chranicky, k tomu dochadza ale aj u A chranicky.

1. Pracka kde sa odporuca chranic A, tak rovnako vyhovie aj AC, pokial bude na samostatnom kabli, kedze normy stanovuju kolko prudu DC mozu ake spotrebice generovat a pracka sa do rozmedzia DC pre chranicku AC zmesti. A rozdiel bude 0 AC vs A.

2. Ak by boli na rovnakom okruhu pracka + dalsie drobne spotrebice a splnovali vsetky najhorsie mozne pripustne hodnoty, tak teoreticky AC chranic uz nemusi byt tak ucinny ako Ackovy. Ale v dnesnej dobe davame pracky osobitne… a teda prinos napr. v mojom pripade 0.

3. Pokial by sa jednalo o spotrebice v kuchyni tam sa vecsinou odporuca AC, vzhladom na typicku charakteristik u - kavovar, rychlovarna konvica, topinkovac. A vzhladom na mnozstvo spotrebicov kolko sa mozu pouzit DC prud sa nikdy neprekroci a AC chranic bude plne funkcny. A rozdiel bude opetovne 0 AC vs A.

4. Napr. mycka sa odporuca dat na Ackovy chranic, avsak pokial tam nebudu dalsie spotrebice(alebo len minimum cca +1-2ks) opetovne AC chranic splni svoju funkciu a rozdiel bude opetovne kde mam mycku osobitne 0 AC vs A.

5. V spalni/izbe a teda zasuvkovom obvode to potom podla normy vychadza na minimalne 5-10 nepodarenych spotrebicov, nabijaciek podla typu, a az od vyssieho poctu teoreticky nastava vyhoda Ackoveho chranica, ak by sme brali do uvahy maximalne hodnoty DC ake mozu spotrebice produkovat a zaroven zeby boli vsetky nabijacky/spotrebice pouzivane sucasne aby produkovali DC.

6. U svetelnych obdovov teoreticky moze nastat problem pri pouziti LED od 5ks a vyssie na jednu chranicku v pripade ze berieme maximalne pripustne hodnoty DC ake mozu produkovat.

[Splichal]

Hore uvedene priklady su krajnymi prikladmi, to co norma uvadza ako este funkcny spotrebic a maximalne pripustnu hodnotu DC ktoru mozu spotrebice/ osvetlenie produkovat. Ak by sme uvazovali ze spotrebice nebudu “najhorsie” a nebudu splnovat maximalne pripustnu hodnotu DC, tak sa ich pocet moze nasobit pripustny na jeden chranic a teda x2, x3 alebo aj x10. Ale vzdy sa odporuca drzat skor tych horsich scenarov…

Z hora uvedenych prikladov je teda zjavne ze Ackovy chranic, ma opodstatnenie len v malo pripadoch, pripadne v pripadoch kde investor setril a na cely dom pouzil len 1?2?3? chranicky. Tam by jasne opodstatnenie Ackove prudove chranice mali, kedze je zjavne ze sa vzdy prekroci limit spotrebicov a teda mozneho DC prudu na chranicku. Pripadne teoreticky u LED osvetlenia s tim, ze berieme do uvahy, ze to budu najhorsie svetla ake sa vyrabaju aby nam AC chranicka nefungovala.

Pochopitelne lepsi Ackovy chranic svoje opodstatnenie ma a v urcitych pripadoch je urcite ho lepsie pouzit, pripadne vymenit cast v starsich domoch AC za A. Ak niekto stavia novostavbu tak sa odporuca ich pouzit, typ A. Kto uz vsak dom ma, vymena AC za A v pripade aj ked starsej stavby ale dobre navrhnutej elektroinstala cie vsak uz velmi prakticky vyznam nemusi mat a doslova moze byt aj 0.

Nicméně spoléhat se na to, že v momeňte kdy má PCH pomoci ochránit život mé rodiny, tak bude oslepen fénem v koupelně, zapnutou myčkou, sušičkou, nebo dalším, mi nepřijde jako rozumné, spíš naopak. Tedy mi naopak výměna za Ačka přijde jako sakra výhoda a rozumný posun k bezpečnosti mojí a celé rodiny, včetně ochrany majetku, tedy jednoznačný přínos. Ale je to jen otázkou priorit a úhlu pohledu každého jednotlivce.

Ochranu nepodcenujem, preto chranicky nainstalovane su, aj ked nie uplne najmodernejsie AC, ale to asi nemate ani Vy ak mate doma len Ackove a viete ze existuju este lepsie riesenia.

Pochopitelne sme brali do uvahy vzdy najhorsi mozny pripad, maximum DC ake normy pripustaju pre spotrebic aj keby uz bol zle navrhnuty a zaroven ze mame nejaky spotrebic vadny a zaroven tak vadny aby sme porusili jeho triedu ochrany a zaroven aby sme sa ho este nejakym “vhodnym” sposobom dotkli aby prudova chranicka zareagovala a aby reagovala v sulade s normou. Z tohto je asi dost zjavne ze takyto pripad je pomaly ako vyhra v loterii aj s pouzitim AC chraniciek a s pouzitim A chraniciek by to bolo asi ako vyhrat bezplatnu cestu na mesiac a spet.

[Milan Hudec]

Takže:
AC chránič, fén na půl plynu, tlačítko funguje s evidentním zpožděním ve většině pokusů, občas funguje normálně rychle, ve výjmečných případech vůbec.
Pozor dva fény na půl plynu s obrácenou polaritou, tlačítko nefunguje vůbec.
A chránič vybavuje v obou případech vždy a včas.
Co se děje přesně v mag.obvodech já nedám, ale coby odpověd mě to stačí.

[Marek Laube]

Já souhlasím s panem Munkou. V bezporuchovém stavu je chrániči AC jedno, jestli přes pracovní vodiče teče celá sinusovka nebo je osekaná jen na kladné (záporné) pulsy.
Prostě součet L a N bude nula. Jádro se nemá jak přesytit.
V případě reziduálních proudů (pulsních) si myslím asi jen tak nedojde v reálu.
Tedy aby tekl takový proud do země a ještě někoho přímo ohrozil.

Já bych to srovnal s ochranou AFDD, kde je důležitá, ale má to své mouchy. Nikdo ale neřekne, že je stoprocentně nutná z fyzikálních důvodů.

[Marek Laube]

Ještě pro doplnění. Faktem je, že problém může být větší množství spínaných zdrojů, kde přes jejich filtry leze do země obrovský bordel. Ten by mohl mít již neblahý vliv na materiál jádra chráničů AC a způsobit nasycení. Ale na druhou stranu, pokud je DC složka opravdu vysoká, tak jsem schopna "umrtvit" i chrániče A.

[Jan Franěk]

Dva vložené příspěvky, dvou různých ale kvalitních výrobců PCH, jasně říkají, že AC nejsou vhodné do bytové výstavby, kde například LED světla, pračka, ..... včetně fénu, mohou způsobit omezení funkčnosti, nebo dokonce nefunkčnost AC chráničů. Předpokládám že toto tvrdí na nějakém hmatatelném základě, například díky pokusům, měření a podobně. S výrobcem a jím nastaveným podmínkám, nechci a nebudu polemizovat. Nemám dostatek znalostí, vhodné vybavení a tolik času, abych jejich postoj jakkoliv napadal. Například Hager AC už ani nemá v základní nabídce chráničů.

Ale na druhou stranu, pokud je DC složka opravdu vysoká, tak jsem schopna "umrtvit" i chrániče A.

Ano, jako každý produkt, i chrániče typu A, mají své jasné určení a technologické limity. Tam kde hrozí že by mohly unikající proudy  překročit povolenou mez, je nutno nasadit PCH pro to určené. Například chrániče B ,  B+,  F a podobně. Není důvod chráničům typu A vyčítat, že nefungují tam, kde nemají z principu co dělat. Osobně jsem to zažil například u mikrovlnné sušičky dřeva a podobných zařízení. Klasickou ukázkou jsou i nabíjecí stanice, kde jsou rovnou předepsané chrániče typu B, pokud je nabíjecí stanice vybavena zařízením které hlídá DC proudy a při překročení normo hranice umí zařízení sama odpojit, postačí chránič A.

[Peter Lovacký]

Keď dajaký výrobca stanovuje vlastnosti chráničov, alebo robí ich skúšky jak je to v tých tabuľkách, tak ako a kde meria reziduálne prúdy?..v PE, či v človeku? ?
Osobne vôbec nepochybujem že v PE, inakšie by musel testovať nie reziduálne, ale už úrazové prúdy v človeku ktoré sú oveľa vyššie a náhodné,..no a toto samozrejme nikdy nikto seriózne robiť nebude..



A pri debate o tom jak chrániče chránia človeka netreba zabúdať na základné pravidlo o ochrane pred úrazom, ktoré keď je dodržané, tak je chránič v podstate zbytočný...

Bo keď toto základné pravidlo zo 4-41 už neplatí, tak je debata o ochrane chráničom už mimo noriem, a je v oblasti totálnej náhody,..
A v priestore hry na náhodu kde neplatia normy znižuje riziko rovnako jak chránič aj kopa ďalších všelijakých vplyvov,.. od náhodných odporov až po šťastie z pekla...

[Peter Munka]

Chranic reaguje pomaly alebo vobec na testovacie tlacitko, ked je za nim fen s diodou ? To je lahko vysvetlitelne, kedze testovacie tlacitko len pripoji odpor do pracovneho obvodu. Z tohoto stavu nemozno robit zaver o skodlivosti fenu s diodou pre chranic, je to totiz mimoriadny stav, ked moja poznamka o rovnosti prudov a nulovom magnetickom toku neplati. Co treba spravit je pripojit externy odpor simulujuci ludske telo voci zemi, vtedy bude chranic fungovat.
Dalej, tak 99% spotrebicov triedy I s PE vodicom ho maju napojeny na vodive casti pristupne dotyku a jedine dalsie spojenie obvodov spotrebica s kostrou je cez kondenzatory odrusovacieho filtra, cez ktore sa uz z principu jednosmerna zlozka nedostane.

[Peter Lovacký]

Mám celkom jednoduchú otázku:
Naozaj sa dá obhájiť chráničom (hocijakým),  prevádzka nevyhovujúceho (nebezpečného) spotrebiča v domácnosti?

Ja len napríklad, že jaký max. reziduálny prúd do PE môže púšťať bezpečný spotrebič ? Nie je 3,5mA na vybavenie chrániča kus málo?
Alebo taký dotykový prúd If do človeka je max. 0,5mA...a čo už s tým narobí chránič?..a jedno jaký..?
A Riso 2M?  Ten 0,1mA čo vyhovujúci spotrebič maximálne pustí do PE naozaj celkom stačí na znecitlivenie chrániča?
Hej, môže sa to spočítať, no naozaj až tak, aby nestačilo napr. AC chránič pravidelne testovať podľa návodu výrobcu?..budeme porušovanie návodu nahrádzať iným chráničom?
Žeby toto všetko výrobca nevedel, alebo vedieť nechcel?..ja chápem že mu ide o zisk až na prvom mieste..

A pýtam sa z pohľadu pravidiel pre bezpečnosť (aj noriem),  a nie z pohľadu ich porušovania, kde bezpečnosť už nezaručuje vôbec nič, a jak som písal, zabránenie úrazu je už len dielom náhody...


Ono veľa sa tu debatuje o výhodách chrániča v situáciách ktoré predpisy na bezpečné používanie EI nedovoľujú,..no dokopy nič sa už nepíše o tom, že načo je chránič v domácnosti keď sa EI prevádzkuje podľa predpisov...to naozaj stačí človeka len poučiť na pracovisku a už je pred úrazom v bezpečí, bo na pracovisku chránič netreba? ?
Hej, viem, v článku o chráničoch jak o doplnkovej ochrane existuje veta o neopatrnosti používateľov,..no čo počúvam okolo seba, tak toto si tiež každý vysvetľuje jak sa jemu hodí, vrátane výrobcov,...ale nezávislý a čisto technický rozbor som o tej „neopatrnosti“ ešte nikde nečítal.

[Milan Hudec]

Chranic reaguje pomaly alebo vobec na testovacie tlacitko, ked je za nim fen s diodou ? To je lahko vysvetlitelne, kedze testovacie tlacitko len pripoji odpor do pracovneho obvodu. Z tohoto stavu nemozno robit zaver o skodlivosti fenu s diodou pre chranic, je to totiz mimoriadny stav, ked moja poznamka o rovnosti prudov a nulovom magnetickom toku neplati. Co treba spravit je pripojit externy odpor simulujuci ludske telo voci zemi, vtedy bude chranic fungovat.
Dalej, tak 99% spotrebicov triedy I s PE vodicom ho maju napojeny na vodive casti pristupne dotyku a jedine dalsie spojenie obvodov spotrebica s kostrou je cez kondenzatory odrusovacieho filtra, cez ktore sa uz z principu jednosmerna zlozka nedostane.

To tlačítko je zapojeno na různé strany cívek.

[František Šohajda]

V dnešní době elektronické, je použití AC chrániče celkem k ničemu ať jsme doma nebo ve firmě!!

Další otázka: Proč se tedy dál vyrábí AC??

[Jirka Š. Svejkovský]

A Riso 2M?  Ten 0,1mA čo vyhovujúci spotrebič maximálne pustí do PE naozaj celkom stačí na znecitlivenie chrániča?

Nevím jak 0,1 mA, ale měřící proud 10,5 mA umrtví i vadný chránič typu A. Je to úlovek z poslední doby.
Chrániče typu AC po ověření nevypínacího proudu pulzem umřou celkem spolehlivě.