Mozu sa chranice AC pouzit v celom dome?

[Rozvodak]

Opakuji znovu. Jste revizák a během revize vidíte v rozvaděči AC chrániče a za některými jsou jističe a tyto okruhy jasně popsané - pračka, sušička, indukční deska, PC pracovna. Navíc třeba pračka a sušička jsou umístěné v koupelně. Navíc předpokládáte, že většina světel bude v LEDkách.

Opravdu s vědomím že AC chránič nemusí v těchto okruzích a pravděpodobně ani nebude fungovat správně,  případně nemusí fungovat vůbec, vystavíte kladnou revizi? Přesto že výrobková norma i jednotliví výrobci jasně říkají že je AC pro tyto okruhy nevhodný,  protože je ohrožena jeho bezpečnostní funkce?

Namátkou jsem vybral první tři návody na netu pro pračku, sušičku a LED osvětlení. Ani v jednom zmínka o chrániči, natož konkrétní typ nebo podmínění ke spuštění.

A to má větší váhu než doporučení výrobce chráničů. Dále viz. příspěvek č.103. Košile bližší než kabát, pane kolego.

Radim (ostatně jako obvykle) přesně shrnul situaci.

Věřím, že vše nad tento rámec v rámci tohoto vlákna je jen "dělání ramen" a "natřásání sukniček".

S tímto také souhlasím.

[Václav Třetí]

Řekněme si upřímně, tohle se moc nepovedlo, některé pasáže z uvedených návodů jsou prapodivné formulace a pěkné plky, zejména: speciální uzemněná zástrčka, průtoková hodnota pojistky, nemáte-li pojistku, nechte si ji zřídit - takže určitě odstranit jistič, ten asi ještě neznají, takže chránič nemůžou znát už vůbec.

Pokud je výrobek vyroben se stejnou pečlivostí jako návod, tak dlouho fungovat nebude, zákazníku utíkej, dokud je čas.

[Rozvodak]

Řekněme si upřímně, tohle se moc nepovedlo, některé pasáže z uvedených návodů jsou prapodivné formulace a pěkné plky, zejména: speciální uzemněná zástrčka, průtoková hodnota pojistky, nemáte-li pojistku, nechte si ji zřídit - takže určitě odstranit jistič, ten asi ještě neznají, takže chránič nemůžou znát už vůbec.

Pokud je výrobek vyroben se stejnou pečlivostí jako návod, tak dlouho fungovat nebude, zákazníku utíkej, dokud je čas.

Tak jistě, v manuálech jsou kolikrát chyby v překladu a zmatené formulace. Primárně jsou určeny uživatelům.

Elektrikář by asi měl pochopit rozdíl mezi ne a uzemněnou zásuvkou, rovněž jako chápat smysl pojistky a jističe v okruhu. 

Btw. to co citujete je výstřižek od Whirlpool. 

[Peter Lovacký]

Nepodsouvejte mi nějaké nepodstatné živé nebo neživé části, doplňková ochrana stojí vedle nich a je jasně definovaná!

Prepáčte, ja naozaj nemám záujem nikomu nič podsúvať, .. len to vyzerá tak, že každý máme kus iný uhol pohľadu na spoločný cieľ...
Ja som si napr. zvykol na úplne všetky čl. v 4-41tke furt pozerať cez základné pravidlo, kde sa v podstate píše, že ochrana pred nebezpečným dotykom pomocou prístrojov na odpojenie sa týka len neživej časti pri poruche, a dotyk na živú časť sa nepripúšťa, a teda ani nerieši ...(možno nie som celkom presný, no kus mi tu chýba podrobná debata o tomto pravidle)...

A keď sa pýtate, že prečo je predpísaný chránič akurát pre zásuvkové obvody na všeobecné použitie, tak ja to vidím tak, že „lebo laici“...
A ono ani všeobecné použitie samo o sebe norme nestačí na automatické nasadenie chrániča, keď nie je zároveň splnená aj podmienka laici (411.3.3)...a Z do 32A
Napr. pre Z nad 32A na všeobecné použitie netreba PCH ani laikom..a tam predsa tiež musia existovať dajaké spotrebiče,
Možno pozerám na normu príliš zoširoka, no ja sa nechcem na podstatu 4-41tky pozerať len ohraničene cez zásuvky 16A, a istič 25A v ER..

[Peter Lovacký]

v rozvaděči AC chrániče a za některými jsou jističe a tyto okruhy jasně popsané - pračka, sušička, indukční deska, PC pracovna.

Ono podľa normy urobíte tiež správne, keď nielen že nedáte Ačko na zásuvku ku PC alebo hocičomu o čom si myslíte že výpadkom spôsobí veľké škody, ale že správne bude aj keď tam nedáte vôbec nijaký chránič...
Si predstavte (naozaj len teoreticky),  že dostanete zákazku na RD, kde bude výslovná požiadavka aby bol každý Z okruh (každý po10ks) v dome spoľahlivo a bez náhodných výpadkov pripravený na pripojenie dôležitej PC techniky 24/7,....
Norma na zásuvky bez chráničov výnimku má...a čo sa týka ostatných spotrebičov, tak užívateľa možno max. poučíte, že musí mať aspoň zásuvkový chránič na spotrebiče, kde výrobca v návode na bezpečné používanie chránič jednoznačne vyžaduje.
A taký návod by som chcel vidieť, ..hneď píšem výrobcovi

Myslíte, že si norma vyberá ktoré spotrebiče (PC, mrazák) bude chráničom chrániť, a ktoré nie? Alebo je všetko inakšie, a vzťah chránič-spotrebič je síce v praxi reálny, ale v ponímaní chápania jeho podstaty v norme je bezpredmetný.. .
Ja osobne vôbec nepochybujem, že komisári v Cenelecu vedia čo robia...

Řekněme si upřímně, tohle se moc nepovedlo, některé pasáže z uvedených návodů jsou prapodivné formulace a pěkné plky,

Tie návody,no... nehádžem ich všetky do jedného koša, ale keď si predstavím, že dajaké pochybné preklady z rozsypaného čaju doplnené o všelijaké pocity úradníka majú mať navrch nad našimi normami, tak tu radšej ani nenapíšem že jak ich rešpektujem.. a nakoniec, šak ja som z nijakých návodov skúšky nerobil..

Btw. to co citujete je výstřižek od Whirlpool. 

Jjjj, whirpool...mám v Poprade kamaráta, a už som mu jeden návod opravil s červeným jak písomku...
Majú to v p..aži..

[Milan Hudec]

Čl. 531.3.3 ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 říká, že pro obecné účely je možno použít RCD typu AC.  Takže pro všeobecnou zásuvku není možné ze strany RT nebo jiného hodnotitele napadat použití chrániče AC, ledaže by projekt navrhoval jiný chránič nebo by takové použití zakázal výrobce chrániče. Pro nějaké další úvahy „vyšší dívčí“ není místo, to je úkol pro tvůrce předpisu nebo maximálně tak pro projektanty v nestandardních situacích. Aby bylo možné použití AC chrániče napadnout, muselo by existovat explicitní ustanovení, jak je uvedeno v normativní příloze ZA ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 pro Švýcarsko nebo Německo.  Pro mě osobně je to celkem jednoduchá a jednoznačná záležitost. Diskutabilní zůstává nové zařazení světelných obvodů pod chrániče, kde už nejde o obecné použití, ale o určení chráničů pro obvody se svítidly, která dnes ve velké míře mají elektronické předřadníky. Tam by se možná  dalo uvažovat o nasazení AC jako o špatném návrhu.
Chrániče pro pevnou instalaci jsou jen chrániče protipožární. Chrániče pro ochranu před dotykem jsou pro spotřebiče, podobně jako se k tomu využívají jističe nebo pojistky.

Radime, právník by na to zřejmě řekl, že RT/projektant snad postupoval dle normového minima, leč nevzal v potaz aktuální dostupné možnosti dle nejnovějších poznatků vědy a techniky.
Aproximuji mizivou šanci se z prů. vymanit.

[František Šohajda]

právník by na to zřejmě řekl,

Když budou právníci tři, každý řekne něco jiného.....
To není sranda, to je fakt!

[Jan Palička]

...právník by na to zřejmě řekl, že RT/projektant snad postupoval dle normového minima, leč nevzal v potaz aktuální dostupné možnosti dle nejnovějších poznatků vědy a techniky.

...a jiný právník, zástupce investora postiženého nezprovozněním instalace, by mohl argumentovat tím, že RT překročil své kompetence, protože ani norma ani projekt  pro tento obecně použitelný okruh RCD A nenařizují ...

Jakmile se posuneme až takhle daleko, je to vždy o šikovnosti a argumentaci právních zástupců. Pokud tedy není rozhodnutí projektanta/zhotovitele/RT opřeno o konkrétní znění konkrétního předpisu. Třeba o řádek v příloze ZA normy 5-53, kam se sice asi v některém z příštích vydání zapíšeme také, leč zatím tam nejsme
 
Pokud totiž připustíme právní argumentaci povinností využití všech dostupných možností dle nejnovějších poznatků vědy a techniky za účelem zvýšení bezpečnosti, tak u soudu nevyhoví žádná dnešní instalace. A normy můžeme rovnou hodit do koše.

[Václav Třetí]

 v manuálech jsou kolikrát v překladu a zmatené formulace. Primárně jsou určeny uživatelům.

To je primárně největší chyba!

Uživatel pak chce po elektrikáři nesmysl, protože si přečetl blbosti v manuálu, který překládal překladatel detektivek a ten v životě neviděl pračku.
Znám takovou jednu bývalou, asi 80. letou paní učitelku, která fanaticky čte všechno co se jí dostane do ruky a hloubá nad tím. Včetně manuálů, naštěstí nemá pračku s podobným návodem, ta by se snažila vydupat, abych jí vyměnil jistič na pračku za pojistku. Ta je postrach všech řemeslníků, mladí nemají šanci, ti za ní doslova vlají. Já mám výhodu, tím, že jsem starší, tak jí většinou usměrním správným směrem, ale dá to práci. 

[Peter Munka]

LED svietidla ? Ziadny problem - bud su v zapojene len medzi L a N a teda ziadny unikajuci prud do PE nemaju alebo ak je tam niekde spinany zdroj, ziadnu DC zlozku do PE netlaci, lebo jedine spojenie s PE je cez kondenzatory EMC filtra.
Sanca mat uraz, ked nevypne AC chranic je minimalna, nehovoriac o navodoch "ked menite / opravujete svietidlo, vypnite si istic". Ako som sa presvedcil meranim a tiez modelom v simulacnom software, ziadny tvar pracovneho prudu na AC chranic vplyv nema. Nebezpecny je len unikajuci prud s jednosmernou zlozkou.
Voci detom strkajucim kovove predmety do zasuviek alebo voci poskodeniu izolacie privodu spotrebica je AC rovnako ucinne ako A. Do vnutra spotrebica (kde je sanca schytat nieco usmernene) pri zapnutom istici sa laik nema dovod dostat.
Viete mi niekto meranim dokazat, ze v beznom bytovom rozvode je v PE vodici jednosmerna zlozka unikajuceho prudu ? Ani pracka s motorom bez komutatora a frekvencnym menicom, ani PC ju tam nedodaju, vsade je kondenzator, ktory jednosmrnu zlozku nepusti.

[František Šohajda]

Navíc předpokládáte, že většina světel bude v LEDkách.

LED jsou většinou ve II.Tř....Tam bych dal spíš AFDD, ale to také není v našich normách!
Také RT to nemůže psát do závad! Většinou svítidla bývají v sádrošu pod dřevěným-hořlavým stropem.

[Milan Hudec]

LED jsou většinou ve II.Tř....Tam bych dal spíš AFDD,

No Ledky s odběrem cca 500W aby AFDD začal fungovat je dost

[Jan Franěk]

Ono podľa normy urobíte tiež správne, keď nielen že nedáte Ačko na zásuvku ku PC alebo hocičomu o čom si myslíte že výpadkom spôsobí veľké škody, ale že správne bude aj keď tam nedáte vôbec nijaký chránič...

To vnímám jako nebezpečný blábol. Pokud by hrozila jen malá škoda (daleko pod značnou škodou) v PC po ztrátě napájení, nebo třeba jen ztráta právě rozdělané práce, tak před PC jednoduše předřadím UPSku. Jinak bych byl obyčejnej kok...t, který si plně zaslouží dělat práci znovu, nebo přijít o některá svá data.
Také si zjistěte, o jak velké částce se bavíme v případě značné škody 

Jinak ohledně LEDek. LED ve tvaru žárovky, jsou ve tř. II, nicméně stále častěji vidím lustry, kde v základně lustru je schovaný zdroj, který je v drtivé většině ve třídě I. Zrovna dnes jsem jeden takový věšel. Sám mám doma taková světla v asi 7 kusech. Například jedno nad jídelním stolem a dvě v obýváku. Celkem 20 + 40+40 W v elektronických zdrojích. Ostatní světla jsou do 20W, ale také většinou ve tř.I. Tuším že možná jedno na WC bylo jen ve tř. II

Věřím, že vše nad tento rámec v rámci tohoto vlákna je jen "dělání ramen" a "natřásání sukniček".

OK. Hypotetická situace. Došlo k úrazu el. proudem, v domě s AC chrániči. Jde o běžnou domácnost, tedy plno elektroniky. Od zmiňovaných LED světel, přes pračku a sušičku, mikrovlnku, indukční desku, fén v koupelně a tak dále. Chránič nezareagoval (v souladu s návodem, kde je varovaní před jeho možným zaslepením DC impulsním proudem .... ). Instalace z roku 2021. Bude dle tebe vše OK a nikde se nestala chyba? Prostě to byla jen smůla? Dodám ještě ,  že není k dispozici projektová dokumentace, jen revizní zpráva z března tohoto roku, kde je vše prý OK.

PS: namátkou jsem kouknul během dneška do několika z desítek projektových dokumentací, které se mi letos dostaly do ruky. Ani v jedné jsem nenašel AC chrániče. Také jsem se ptal kolegů, kteří dělají každý den několik cenových nabídek. Všude Ačka, kromě několika projektů které se týkaly nabíjecích stanic.

[Radim Strycharski]

Radime, právník by na to zřejmě řekl, že RT/projektant snad postupoval dle normového minima, leč nevzal v potaz aktuální dostupné možnosti dle nejnovějších poznatků vědy a techniky.
Aproximuji mizivou šanci se z prů. vymanit.

Stejně tak by se dalo tvrdit, že použitím chrániče 30 mA bylo sice dodrženo normové minimum, leč nevzal jsem v potaz aktuální dostupné možnosti, protože jsem nepoužil 10 mA.

Pokud totiž připustíme právní argumentaci povinností využití všech dostupných možností dle nejnovějších poznatků vědy a techniky za účelem zvýšení bezpečnosti, tak u soudu nevyhoví žádná dnešní instalace. A normy můžeme rovnou hodit do koše.

Přesně tak. Normy stanovují minimum a nejnovější poznatky maximum. Pokud by mělo být standardně vyžadováno maximum, minimum by nemělo smysl.

[Peter Lovacký]

To vnímám jako nebezpečný blábol.

Ja som ale tiež napísal toto:

Si predstavte (naozaj len teoreticky),  

Škoda, že si to neviete predstaviť...

A značná škoda...no, o takom predpise samozrejme viem, no ale keď ho norma neuvádza v súvisiacich predpisoch, tak je mi v podstate ukradnutý...,


Na nete sa dá zohnať všeličo, napr. aj citát z ČSN 4-41, ed 2:

Norma platí pro ochranu před úrazem elektrickým proudem v elektrických instalacích,  tj. sestav vzájemně spojených elektrických předmětů, které mají koordinované charakteristik y, sloužící k plnění jednoho nebo několika určených úkolů (viz ČSN IEC 60050-826).
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení.
Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.


To naozaj česká ed.3 tak zmenila celú filozofiu ochrany pred úrazom, že 4-41 sa zamiešala do všetkých príslušných výrobkových noriem, a už platí aj pre pripojené EZ (spotrebiče)? ?
Nemyslím si...

[Milan Hudec]

Stejně tak by se dalo tvrdit, že použitím chrániče 30 mA bylo sice dodrženo normové minimum, leč nevzal jsem v potaz aktuální dostupné možnosti, protože jsem nepoužil 10 mA.

To máš naprostou pravdu, i s tím se dá vyrukovat....
Nicméně pojďme od začátku:
Co někoho vede k tomu, že svému zákazníku instaluje horší chránič za obdobnou cenu lepšího?
Tohle je jádro pudla.

[Peter Munka]

Co někoho vede k tomu, že svému zákazníku instaluje horší chránič za obdobnou cenu lepšího?
Tohle je jádro pudla.

1. Absencia projektu (ako pise p. Franek, ak je projekt, su tam na 99% A).
2. Zotrvacnost stylu "robim elektrikara XY rokov" a chranice su "novy" vymysel a nejake tie A su cisty vymysel.
3. Neochota cakat vo velkoochode na dodanie A, na sklade su vacsinou len AC.
4. Chybajuce teoreticke zaklady na pochopenie rozdielu AC a A (vid tiez chybny nazor aj stupencov A, ako pracovny prud ovplyvnuje chranic).
5. Toto je rovnaka otazka, ako preco sa najdu v rozvadzaci pochybne cinske klony isticov.

[Jan Franěk]

A značná škoda...no, o takom predpise samozrejme viem, no ale keď ho norma neuvádza v súvisiacich predpisoch, tak je mi v podstate ukradnutý...,   

   

Jo, to je váš postoj a vaše volba. Já se boím o sebe a co by poté bylo s mou rodinou, kdybych musel za svá opomenutí platit, nebo jít i do vězení.


Současný stav od října 2020
Škoda nikoli nepatrná   nejméně 10 000 Kč

Škoda nikoli malá nejméně 50 000 Kč

Větší škoda nejméně 100 000 Kč

Značná škoda nejméně 1 000 000 Kč

Škoda velkého rozsahu nejméně 10 000 000 Kč

Dle mého není problém poté RT "sestřelit" na nedbalostní čin a požadovat po něm náhradu škody. ALe to už je mimo mé znalosti a zaměření.

Asi nemá cenu se dál dohadovat. Jak kdysi trefně prohlásil Milan Karvánek - obě skupiny zůstávají zakopány ve svých pozicích.

Ještě si ale počkám na vyjádření kolegy Hrudy. Jinak už nemám asi důvod se tomuto vláknu více věnovat, protože už bylo dle mého řečeno skoro vše. Navíc se nějak nemohu smířit s tím, že někteří kolegové ohánějící se bezpečnostním minimem, ignorují vlastnosti výrobku a návod výrobce, kde píší napříklado sušičce, jako produktu který ochranu v podstatě zruší.