Bude funkční měnič pro chráničové relé bez vodiče „N“?

[Jan Franěk]

Nemám tak bohaté zkušenosti se strojními zařízeními, jako někteří zdejší kolegové, ale už jsem řešil napříkald mikrovlnnou sušičku dřeva, kde jsem po dohodě s RT (sám jsem v té době RT nebyl) a projektantem, výměnu 100mA chrániče  za 300mA chránič. Bylo to právě z důvodu nahodného a častého vybavování PCH, vzhledem k vlastnostem toho stroje, které byly potvrzeny i jejich výrobcem. Ostatní stojí zařízení ve výrobně nábytku byly OK a neměly s chrániči 30mA a 100mA žádný problém.

[Jan Bocek]

Honzo, záleží z jakého úhlu pohledu se na ten "problém- problematiku " díváš.

 - z pohledu servismana strojů
 - z pohledu revizního technika
 - z pohledu technické pomoci při analýze rizika
 - z pohledu odpovědné osoby za provoz elektrického zařízení
 
Povaha zpracovaných materiálu je BE2 a v PVV najdu, zdá je to N1-N3.
Pokud je nebezpečí požárů pro celou dílnu, halu, tak nastuduji všechny
normy, které se požáru týkají a budu hledat řešení.

Pak je to otázka zdá chránit centrálně nebo lokálně, nebo kombinovaně.
Prostě je zde "nebezpečí" a je více způsobu jak preventivně chránit objekt a zařízení
před nebezpečím přehřátí nebo zkratu od elektrického zařízení.

To relé může být i zapojením v pořádku. Unikající proud přes filtry bude na příklad jak jsi naměřil 470 mA. A BSFR vypíná při 470+300 = 770 mA. Pak může být splněná podmínka 300 mA pro BE2.  Zatím jsi neuvedl jaký typ BSFR tam je ( 100/300/500/1000 mA) a při jakém proudu vypíná.....je dobré, aby při roční analýze rizika bylo doplněné MPBP i s povinnosti zkoušet funkci BSFR pokud to výrobce předpisuje.

[Miroš Jan]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) Jene.

Takže situace je následovná. Chtěli periodickou revize pevné neboli stavební elektroinstala ce. Protokol o prostředí je stanoven, projekt elektro je k dispozici.

V projektu ale není žádná zmínka o FI s Idn = 300 mA. Špatně.
Výchozí revize elektro není. Špatně.
Mám k dispozici, pouze periodickou revizi elektroinstala ce, kde není nic o FI s Idn = 300 mA.

Tím že tam je hafo strojů, osazených FM, nastává ten největší problém.

Například při provozu strojního zařízení CNC s parametrty :
3L+PE/400V/50Hz/39,45 kW/67 A,

Jsem ve vodiči PE při provozu, naměřil proud v rozmezí  od 780 mA po 1,14 A.
Tak a teď babo raď.

[Jan Bocek]

Objednávka je na periodickou revizí rozvodu elektrické energie.

Provedu revizi a do závad i RZ bude uvedeno ( vše je špatně):

- není předloženo celkové schéma napájení, nutno vypracovat
- není aktualizován Protokol o vnějších vlivech, nutno aktualizovat
- nejsou splněný podmínky ochrany proti požáru. Nutno vypracovat dokumentaci
- není VRZ, nutno po odstranění závad vypracovat novou RZ na úrovní výchozí
- není zpracován MPBP, nutno vypracovat
- nejsou předloženy protokoly o kontrolách podle NV 378/2001 Sb.,  porušení zákona
   309/2006 Sb.

Články a normy si již doplníš. Je to BE2 a je otázka, zdá je/není EZ schopno ......

Chvályhodné je, že firma objednala revizí rozvodu elektro. To se často podceňuje. Již jsem ale viděl zápisy z kontrol OIBP, že není "generální" schéma rozvodu vyvěšené v rozvodně, hlavním rozvaděči a není revidováno. A není dokumentováno. ....

Je na provozovateli, jak rareaguje.  ( Máme problém s elektrikou....) Obvykle jsem ochoten s odstraněním závad pomoci.
Na příklad doporučení firem, které to umí, případně technický dozor nad odstraněním závad.
Je to o přístupu a penězích. Když mu něco blafne a bude chtít plnění po pojišťovně, tak se budou také ptát, případně to zadají soudnímu znalci.

[Miroš Jan]

Tak já to chci řešit, v rámci dobrejch vztahů, tak doufám že se to podaří.
Převážná část těch dřevoobráběcíc h strojních zařízení je z Itálie.
A hlavne to bylo levné. Proč se do toho taljáni hrabou, když to evidentně moc neuměj. Ať rači dělaj TORTALINY, ty uměj.
Kyž si jenom vzpomenu na kauzu kolem "PENDOLINA",  kdy to lítalo na zkušební okruhu ve Velimi, (několik let),  než to drážní úřad pustil do běžnýho provozu, a stejně to párkrát chcíplo na trati, no hrůza.

[Jan Bocek]

Tak já to chci řešit, v rámci dobrejch vztahů, tak doufám že se to podaří.
Převážná část těch dřevoobráběcíc h strojních zařízení je z Itálie.

Pokud je vůle a chtění i na druhé straně, tak se řešení najde.

Po roce 1997 se z Itáílie, ale i Španělska, Švédska a dalších zemí přestěhovalo spousta firem z technickým vybavením. Prostě bylo snadnější vyvést stroje, které nevyhověly legislativě do země III. světa. A tak se těch 20 roků s tím zápasí....stro je bez CE, bez dokumentace, bez základních bezpečnostních opatření. A ještě stále takové firmy jsou. Uvidíme co nám za překvapení přinese nový zákon o  VTEZ. Chce to řešit komplexně a rozdělit na etapy podle harmonogramu.

Ono to funguje tak, že se postaví hala a je vypracované PVV na tu halu a ještě se neví co bude uvnitř. Pak tam nastěhují stroje a nějak bez dokumentace se to nainstaluje. Pak zjistíš, že PVV bylo pro prostory a pracoviště bez nebezpečí..... a najednou strojní výroba, prostředí BE a v hale není ani pospojování. A rozvody nějaké divné, něco v TNC něco v TNS a o jištění ani nemluvě. A tak často revize rozvodů vyšla negativně. A ještě porušení ne norem, ale zákonů....přej í hodně štěstí, GL

[Miroš Jan]

Tak starej (vozovej park),  není. 1 stroj rok2006, 2 stroj 2009, 3 stroj 2013, 4 stroj 2018, 5 stroj 2019.

[Miroslav Revús]

S chráničovým relé som sa stretol iba raz v živote. Bolo vložené do hlavného prívodu rozvádzača pre napájanie dopravníkov drevnej štiepky práve z toho istého dôvody, ako je ten váš uvažovaný - ochrana pred požiarom. Dopravníky boli poháňané motormi riadenými FM.

Relé malo nastavenú "nulovú" hodnotu reziduálneho prúdu na prúd v bežnej prevádzke a sledovalo všetko navyše v rozsahu do 300mA.
Bolo to relé Vigirex.

Toto by malo byť aj riešenie vášho roblému.

[Miroš Jan]

Miroslave nelze.
Centrální relé monitorující reziduální proud, na všechny kabelové vývody pro strojní zařízení, prostě nemohu použít.
Pokud sečtu proudy ve vodičích PE, u strojů, které jsou sice zapnuté, ale nepracují, dostanu se na hodnotu  210 mA.
Když k tomu připočtu centrální odsávání a CNC velké, kde teče ve vodiči PE 1,5 A, sečtu to dohromady, jsem na hodnotě  cca 1,7 A.
 

[Jan Bocek]

Měřím na přívodu, kdy je max. provoz.Na příklad
ve fázích 350 A a v PE 1700 mA.
Hlavní jistič 500 A
Vnější vlivy BE2

Zvolím chráničové relé 500A/ 2000 mA
Zhoršení izolačního stavu způsobí vzrůst Id nad 300 mA a splním bezpečnostní podmínku normy.

Platí: buď bude mít každé EZ svoji chráničovou ochranu s Id nad 300 mA, anebo bude centrální ochrana proti požáru. Tak jak to píše Miroslav, nastavení proudové odsečky, neboli nulové hodnoty nad stávající hodnotou Id.....

PS. Slovo nelze v oboru elektro neznám.....

[Miroš Jan]

Jasně Jene.

[Rozmahel Vladimír]

Naměření potulných proudů ve vodiči PE v síti TN je zcela běžná věc. Vodič PE je v některém bodě spojen s PENem nebo jiným náhodným zemničem spojeným i jinde s PEN a to stačí. Je to vlastnost sítě TN. Důležité je to, zda jsou ty naměřené proudy skutečně unikající z hlídaného obvodu...
V podstatě by tam mohly téct proudy i při vypnutém HJ objektu...

[Jan Bocek]

Dobrá připomínka.
Mám za to, že kolega Honza Miroš je zkušený borec
a že ví co měří. Vyžaduje to důkladné proměření celé sítě a analýzu unikajících proudů.
Rovněž isolační stav mezi rozpojeným N a PE.
Občas se s tím setkávám, když je v sítí tak zvaný "mich-mach". Něco v TNC a něco v TNS...

[Miroš Jan]

Vladimíre, změřené údaje jsou v rozvaděčích strojních zařízení, ve vodičích PE.

Jene, již jsem se do toho obul s plnou vervou.

[Jiří Buben]

Naměření potulných proudů ve vodiči PE v síti TN je zcela běžná věc. Vodič PE je v některém bodě spojen s PENem nebo jiným náhodným zemničem spojeným i jinde s PEN a to stačí. Je to vlastnost sítě TN. Důležité je to, zda jsou ty naměřené proudy skutečně unikající z hlídaného obvodu...
V podstatě by tam mohly téct proudy i při vypnutém HJ objektu...

Přesně!

Vladimíre, změřené údaje jsou v rozvaděčích strojních zařízení, ve vodičích PE.

Jene, již jsem se do toho obul s plnou vervou.

No jo, ale není náhodu v objektu provedeno pospojování tak, že tvoří nějakou mříž? Pokud není důsledně provedeno pospojování hvězdicově, tak je to nějaká mříž a tam je hromada paralelních spojení a nokdo neví odkud ty proudy ve skutečnosti tečou. Nejlepší by bylo změřit rozdílové proudy třeba větší Rogowského cívkou tak, že jí obepnu všechny pracovní vodiče na přívodu a pak by se teprve vidělo jaký je skutečný rozdílový proud na daném stroji. To že vodiče PE teče nějaký proud neznamená, že ten proud je rozdílový jen z toho daného stroje.
Pak se dá teprve konstatovat, zda bude chránič či chráničové relé fungovat. Používám k tomu přístroj který mi měří proudy až do 3kA.

Jinak k tomu relé. Centrální rozhodně ne. Na dřevařských provozech jsem to viděl několikrát a hlavně v době, kdy začaly nově platit požadavky na chrániče určené k ochraně před izolačními poruchami. Mnohdy nebylo možné instalaci provozovat pokud nebylo relé nastaveno na 0,5 až 1 A. Nicméně i větší množství frekvenčních měničů na jednom stroji nemusí nutně znamenat tak vysoké unikající proudy jaké byly naměřeny. Určitě bych nejdříve měřil tak jak jsem napsal výše.

[Rozmahel Vladimír]

Tak, tak.
Neznáme topologii dílny, ale stroj může být náhodně uzemněn např, dotykem na ocelovou konstrukci haly, potrubím stlačeného vzduchu, potrubím odsávání, apod...