Lze vést ve zdi silový kabel ke kamnům sauny spolu s kabelem k teplotnímu čidlu?

[Honza Honza Honza]

Zapojuji saunová kamna 11 kW. Silový silikonový kabel SiHF 5x4 vedu ve zdi.
mohu spolu s ním vést kabel k teplotnímu čidlu?
Viz přiložený obrázek.

Vzhledem k tomu, že teplotní čidlo je v podstatě jenom proměnlivý odpor a řídící jednotka je pravděpodobně "pouze ohmmetr",   zdá se mi, že by to mohlo být OK. Ale chci se ujistit, jestli s tím někdo nemáte více zkušenosti.

Nevím, jak je spojení mezi teplotním čidlem a řídící jednotkou náchylné na elektromagneti cké zarušení indukčními proudy.

[Jan Franěk]

Honzo Honzo Honzo

Osobně si nejsem úplně jist uložením silikonového kabelu rovnou pod omítku, ale předpokládám že bude v trubce. Ale jistě bych je netahal spolu v jedné trubce. V případě potřeby výměny jednoho z kabelů, by hrozilo poškození pláště toho silikonu. Ten je velice náchylný.

Ve vašem případě bych se toho nebál, protože ten souběh je velmi krátký. Ale podobné informace musíte vždy vyžadovat od dodavatele tohoto zařízení. Ten by měl na možnosti souběhu a v jakých délkách, stejně jako na mnoho dalších technických otázek, jako jediný dát tu správnou a především závaznou odpověď. Pokud by nastal problém, můžete se jeho informací zaštítit, na rozdíl od tvrzení že vám někde na internetu poradil nějakej jinej Honza  

[Zdeněk Dančák]

Jelikož se neví, jaké napětí, resp. potenciál využívá teplotní čidlo a jakou má vazby uvnitř zařízení, tak nemělo by se předpokládat, že to může být třeba nízké napětí? Byl by ten souběh potom v pořádku?

[Vít Rotrekl]

Teplotní čidlo bude nejspíše PT1000 nebo něco obdobného, kamna pouze odpor, takže kabelem nepoleze žádná vyšší frekvence, která by mohla způsobit nějaké neplechy na měřené teplotě.

Ze zkušenosti, ze dvou saun co jsem zapojoval a oživoval, a do kterých občas chodím na saunovačku.
 - teplotní čidlo dejte do horního rohu úhlopříčně ke kamnům, bude možné dosáhnout vyšší teploty v sauně, origo regulátory jsou tuším jen do 100°C, a když to čidlo bude přímo nad kamny, tak na v druhém rohu bude výrazně nižší teplota, nebo se bude sauna strašně dlouho nahřívat, aby byla teplota rovnoměrná.
 - přívodní kabely doporučuji uložit do trubky, a protože se bavíme o teplotách i klidně ke 100°C tak důkladně vybrat tu která se nerozpustí. Já ty sauny dělal ve dřevostavbách, tak jsem použil kovovou ohebnou trubku.
 - při protahování a manipulaci s kabelem SiHF velmi opatrně na jakoukoliv hranu, jeho mechanická pevnost není moc velká a stačí málo a kabel je prodřený.
 - Silikonové kabely mají větší zatižitelnost než obyčejné CYKYny, takže SiHF 5x2,5 má zatižitelnost až 36A. Tedy na kamna 11kW, co uvádíte na obrázku, by pohodlně stačil. (Nestuduji návod a doporučení přívodního kabelu od výrobce). Je dost možné že svorkovnice v kamnech nebude na takový průřez vodiče připraven... 12kW kamna co jsem připojoval byly na připojení 5x2,5mm2...

[Václav Třetí]

 - Silikonové kabely mají větší zatižitelnost než CYXY ... SiHF 5x2,5 má zatižitelnost až 36A.

Téměř o polovinu vyšší zatižitelnost díky jiné izolaci? Ohmický odpor vodiče zůstává stejný, takže úbytek napětí a ztrátový výkon také.  Odvod tepla bude díky jiné izolaci lepší, ovšem po protažení trubkou to už nebude platit. Nehledě na to, že v horkém prostředí by se měla zatižitelnost vodičů snížovat.

Pro mě je tedy vedení 5x2,5 vhodné pro saunová kamna právě do 12kW.

[Vít Rotrekl]

Téměř o polovinu vyšší zatižitelnost díky jiné izolaci? Ohmický odpor vodiče zůstává stejný, takže úbytek napětí a ztrátový výkon také.  Odvod tepla bude díky jiné izolaci lepší, ovšem po protažení trubkou to už nebude platit. Nehledě na to, že v horkém prostředí by se měla zatižitelnost vodičů snížovat.
Pro mě je tedy vedení 5x2,5 vhodné pro saunová kamna právě do 12kW.

Proto jsem zvýraznil slova "až". A souhlasím, s tím, že těch 12kW, je tak na hranici zatížení, s ohledem na uložení, délku atp...

[Václav Třetí]

 Až 36A je zbožné přání a při tomto proudu bude kabel topit skoro jako ta kamna!
     
                                                       

[Zdeněk Dančák]

kabel 5x2,5mm² bude topit cca 75W/m při 3x36A
kabel 5x2,5mm² bude topit cca 17,5W/m při 3x17,3A - cca 12kW

U rezistivity jsem uvažoval ohřátí jádra o cca 100°C

Kromě elektrické bezpečnosti bych se zamýšlel i nad vlivem teplot na stavbu. Stop nad saunou jsou hurdisky? Jestli ano, tak nevím, zda jim ty vysoké teploty udělají zrovna dobře. Jednu dobu se hodně medializovaly odstřelené spodní části hurdisek a jednou z příčin nebo iniciací problémů bylo i teplo od tlumivky zářivek. Hurdisky se pnutím prohýbaly a spodní část odstřelila. Hlavní příčinou bylo ale pnutí od příliš pevného a silného betonu přímo na hurdiskách. Nicméně extrémní teplo zespodu může zapůsobit podobně. Pokud by se vytvářel nějaký podhled, tak ať nevyjde kotvení zrovna do míst kabelu.

[Václav Třetí]

 

kabel 5x2,5mm² bude topit cca 75W/m při 3x36A
kabel 5x2,5mm² bude topit cca 17,5W/m při 3x17,3A - cca 12kW

Předpokládám, že jste to počítal na tři zatížené žíly, nemám teď čas to kontrolovat, musím jít ještě něco dělat.

Ovšem 75W na metr délky je docela síla, běžné topné kabely do podlahy mají kolem 10W na metr délky (samozřejmě se jedná o jednu žílu) a topná folie kolem 60W ma metr čtvereční.

Bez ohledu na přesnost předcházejícíc h výpočtů platí, že při stejném vlastním odporu vodiče a dvojnásobném proudu vznikne dvojnásobný úbytek napětí. Protože i v elektrotechnic e platí, že 2x2=4, tak ztrátový výkon vodiče stoupne na čtyřnásobek. I když uvažujeme silikonovou izolaci vodiče, tak je jednoznačné, že životnost vodiče a zejména jeho izolace bude silně snížená.

[Zdeněk Dančák]

Omlouvám se, mám tam chybu. Chtěl jsem uvažovat 3 zatížené vodiče, ale přehlédl jsem, že vzoreček, který jsem si kdysi napsal mi započítává ke každému vodiči navíc N, takže tam mám chybu a hodnoty by měly být cca poloviční (původně jsem uvažoval ro=0,0168uOhm*m a alfa=0,004 1/K).

Ale hledal jsem ještě přesnější hodnoty a nejdůvěryhodně jší mi připadají tyhle,
měrný odpor (při 20°C): ro =0,0175 uOhm*m (nebo chcete-li 0,0175 Ohm*m/mm²)
teplotní koeficient odporu: alfa = 0,0068 1/K (který by měl mít platnosto od cca -80 do +120°C)

podle kterých by vycházelo pro 5x2,5mm² kabel
>> R (2,5mm²,  120°C) = 0,01176 Ohm/m
>> pro 3 zatížené žíly, 3x36A >> celkem na 1m kabelu 46 W/m
>> pro 3 zatížené žíly, 3x17,3A >> celkem na 1m kabelu 10,6 W/m

Tak snad tam už není chyba. Chtěl jsem alespoň řádově poskytnout hodnoty. Jinak topný kabel se při těch 10W spolehlivě uchladí do podlahy, která má poměrné nízkou teplotu. Zde uvažovaný kabel ale balancuje na hranici možností.

 

[Honza Honza Honza]

Nakonec jsem uložil kabely pro jistotu 20 cm od sebe. Mám je uložené v omítce.

Osobně si nejsem úplně jist uložením silikonového kabelu rovnou pod omítku, ale předpokládám že bude v trubce.

Proč by se neměl silikonový kabel vést pod omítkou? Je to z důvodů normy, chemické nesnášenlivost i silikonu a omítky, nebo nějaký jiný důvod?

Ve vašem případě bych se toho nebál, protože ten souběh je velmi krátký.

Jak jsem napsal, nakonec jsem to vedl 20 cm od sebe. Teď mě to zajímá spíše už jenom teoreticky, jestli by ten silový kabel mohl nebo nemohl rušit ten signál od teplotního čidla

Ale podobné informace musíte vždy vyžadovat od dodavatele tohoto zařízení. Ten by měl na možnosti souběhu a v jakých délkách, stejně jako na mnoho dalších technických otázek, jako jediný dát tu správnou a především závaznou odpověď.

Výrobce (Harvia) se neobtěžoval s odpovědí na přímo položenou otázku, v technických materiálech to nemá. Prodejce (sauna.cz) mi odpověděli, že "podle normy ve stejné drážce prý nemohou být (silnoproud a slaboproud by měly jít zvlášť)",  takže také nemají specifické informace.

[Honza Honza Honza]

Jelikož se neví, jaké napětí, resp. potenciál využívá teplotní čidlo a jakou má vazby uvnitř zařízení, tak nemělo by se předpokládat, že to může být třeba nízké napětí?

No to je přesně ta informace, kterou nevím a kterou výrobce neuvádí, proto se na to ptám
Ale že to je malé napětí předpokládám s pravděpodobnos tí hraníčící s jistotou

[Honza Honza Honza]

Kromě elektrické bezpečnosti bych se zamýšlel i nad vlivem teplot na stavbu. Stop nad saunou jsou hurdisky? Jestli ano, tak nevím, zda jim ty vysoké teploty udělají zrovna dobře.

To si nedovedu představit. Strop sauny je tepelně izolovaný, navíc na strop se mohou dát dvě vrstvy přes sebe.

Viz např. tohle pěkné názorné video:

[Honza Honza Honza]

(Nestuduji návod a doporučení přívodního kabelu od výrobce).

Já raději ano

teplotní čidlo dejte do horního rohu úhlopříčně ke kamnům, bude možné dosáhnout vyšší teploty v sauně, origo regulátory jsou tuším jen do 100°C, a když to čidlo bude přímo nad kamny, tak na v druhém rohu bude výrazně nižší teplota, nebo se bude sauna strašně dlouho nahřívat, aby byla teplota rovnoměrná.

Zde se držím doporučení výrobce, který výslovně v materiálech uvádí přesnou pozici čidla - nad kamny na zdi 10 cm pod stropem.

přívodní kabely doporučuji uložit do trubky, a protože se bavíme o teplotách i klidně ke 100°C tak důkladně vybrat tu která se nerozpustí

Proč trubka a proč ne ve zdi? Nesnášenlivost silikonu a malty, norma, nebo jiný důvod? Já považuji vedení v omítce za bezpečnější z hlediska přehřívání kabelu (malta odvádí teplo) i z hlediska požáru (v maltě není dost vzduchu).

Silikonové kabely mají větší zatižitelnost než obyčejné CYKYny, takže SiHF 5x2,5 má zatižitelnost až 36A. Tedy na kamna 11kW, co uvádíte na obrázku, by pohodlně stačil.

Řídím se tím, co uvádí výrobce/prodejce kabelu.

https://www.sauna.cz/silikonovy-kabel-sihf-5x2-5-mm

Tento silikonový tepelně odolný kabel je vhodný k napájení topidla od 8 do 12 kW.

https://www.sauna.cz/silikonovy-kabel-sihf-5x4-mm

Tento silikonový tepelně odolný kabel je vhodný k napájení topidla od 11 do 14 kW.

[Jan Franěk]

Proč by se neměl silikonový kabel vést pod omítkou? Je to z důvodů normy, chemické nesnášenlivost i silikonu a omítky, nebo nějaký jiný důvod?

Ano, čistě mechanický. Silikonový kabel je poměrně odolný mnoha vlivům, včetně těch chemických. A ano, smí být uložen i v omítce, což jsem si už několikrát ověřoval u výrobců. Nicméně stačí opravdu jen málo a dojde k jeho mechanickému poškození. Již několikrát jsem viděl, že stačilo jen trochu více škubnout a kabel se při výstupu z omítky o její hranu trhnul. V jednom případě šlo také o saunu, kdy se ta posouvala kvůli montáži a při této manipulaci došlo k tomu poškození.

Jak jsem napsal, nakonec jsem to vedl 20 cm od sebe. Teď mě to zajímá spíše už jenom teoreticky, jestli by ten silový kabel mohl nebo nemohl rušit ten signál od teplotního čidla

Vaše řešení je "poctivější" než je v tomto případě potřeba. V délce pár metrů a s těmito kabely, nevnímám žádné riziko z pohledu bezpečnosti, nebo funkčnosti. Dodavatelé se jen sischrují, protože asi sami netuší. Pokud by to byl opravdu problém, lze předpokládat že to mají zpracováno v návodu pro montáž.

[Juraj Rojko]

Zde se držím doporučení výrobce, který výslovně v materiálech uvádí přesnou pozici čidla - nad kamny na zdi 10 cm pod stropem.

Z hlediska bezpečnosti děláte dobře. Tato čidla totiž kromě termistoru obsahují i vratnou tepelnou pojistku na 150(?)°C ,  jejíž funkce by se umístěním na protější stěně značně znehodnotila. Ideální řešení je nad kamna umístit čidlo s pojistkou a na protější stěnu druhé čidlo, může být i  bez pojistky.  Některé regulace umožňují připojení obou čidel. Osobně mám u obou čidel pojistky zapojené sériově a teplota se reguluje pomocí průměrné teploty z obou čidel. Funguje to bezvadně.

[Miroslav Revús]

Harvia umožňuje u niektorých modelov použitie dvoch tepelných čidiel. Nepamätäm sa presne u ktorých, myslím, že sú to varianty v plechovom obale.
Druhé čidlo je opcia, treba ho dokúpiť.

Prierez kábla je vhodné počítať podľa zaťaženia bežných PVC káblov. Slikón má síce vyššie povolené zaťaženie, ale potom trpia svorkovnice v riadiacej jednotke a v peci. Sú z bežného plastu.