Stretol sa už niekto s určením VV sólo len pre bleskozvod?

[Radim Strycharski]

Podle mého názoru:
-hromosvod není elektrické zařízení, ale zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny
-ČSN 33 1500 z nějakých důvodů pouze pro svoje účely dává elektrická zařízení a zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny do jednoho pytle (právě proto, že normálně ve stejném pytli nejsou)
-vnějším vlivům musí odolávat každé zařízení bez rozdílu, ovšem pokud se bavíme o standardním určování vnějších vlivů podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 (aspoň takto jsem to pochopil v této diskusi),  tak to je mimo, protože tato norma platí pro elektrické instalace nízkého napětí, jelikož hromosvod (systém ochrany před bleskem) není elektrické zařízení, tedy ani elektrická instalace a už vůbec ne nízkého napětí
-takže hromosvod musí odolávat předpokládaným vnějším vlivům, jako i fasáda, střecha, vnitřní podlahy i omítky, ale proces posouzení se neděje podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3
-když už by někdo u hromosvodu určil vnější vlivy podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, tak tím napáchá víc škody než užitku, protože s vysokou pravděpodobnos tí udělá u nějakého kódu chybu, čímž zavdá podnět k šetření k tomu, jestli jsou blbě určeny vnější vlivy nebo jestli jsou vybrány špatné materiály podle správně určených vnějších vlivů a to nemluvím o určení revizní lhůty podle vnějších vlivů, která pak určitě nebude v souladu s ustanovením ČSN EN 62305-3 ed. 2.

[Peter Lovacký]

,  ovšem pokud se bavíme o standardním určování vnějších vlivů podle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 (aspoň takto jsem to pochopil v této diskusi),   tak to je mimo, protože tato norma platí pro elektrické instalace nízkého napětí, jelikož hromosvod (systém ochrany před bleskem) není elektrické zařízení, tedy ani elektrická instalace a už vůbec ne nízkého napětí

To zas my v našej 5-51ke o napäťovom pásme nn nemáme nič ani v jej názve ani v úvode 501.1...
No zato medzi citovanými normami je v nej aj súbor STN EN (IEC) 62305...

V súbore 62305 sa síce už 5-51ka nespomína, no tam sa už asi predpokladá, že keď príde na rad použitie súboru 62305, tak už je charakteristik a stavby známa...
Šak nakoniec charakteristik a chránenej stavby je v prílohe „E“ uvedená hneď na vrchole v diagrame návrhu....
 
A či je-nie je bleskozvod VTZ-E,?.. no v tom by isto bolo dobré dosiahnuť zhodu,... aby murár po omietke neskočil z lešenia rovno na montáž bleskozvodu...

[Jan Franěk]

Kolegové sorry jako, ale chce mi někdo tvrdit že používá jiný materiál na hromosvod ve městě a jiný na vesnici, protože je ve městě korozivnější prostředí? To jako někteří výrobci rozlišují?

To jako opravdu někdo omotává svorky na střeše páskou, nebo je ošetřuje gumoasfaltem? Tak to fakt čumím.

Tento materiál je vyráběn tak, aby odolal všem běžným vlivům, se ketrými se může potkat a je mu jedno, jestli je na střeše domu v Praze, Brně, nebo v zapadlé vísce kdesi na okraji. Zrovna tak vydrží v DE, FR, PL ,  SK a podobně.

Jediný rozdíl který u materiálu dokážete odlišit, je kvalita provedení například povrchových vrstev, šroubů a podobně. Už vůbec nemluvím o jejich testování a tam kde musíte pro jistotu "normálně" použít svorky dvě, postačí jedna kvalitnější a testovaná od DEHN. Proto mluvím samozřejmě jen o materiálu na který se mohu spolehnout.

Podle mého názoru:
-hromosvod není elektrické zařízení, ale zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny

S tím souhlasím. Navíc se domnívám že v ČSN 33 1500 je to jen z toho důvodu, že tato norma řešila revize všeobecně, tedy včetně těch hromosvodů, včetně určování pravidelných revizních lhůt.

[Lukáš Rotrekl]

A co na to vyhl 73/2010sb.

§ 1

Tato vyhláška

a) stanoví vyhrazená elektrická technická zařízení 1) (dále jen „zařízení“),   jejich zařazení do tříd a skupin a bližší podmínky jejich bezpečnosti,

Tabulku, která je přílohou 1 a co tam patří naleznete v příloze.

[Pavel Horský]

Tak nějak nechápu, co tím chtěl básník říci.

[Lukáš Rotrekl]

Je to reakce na toto:

Podle mého názoru:
-hromosvod není elektrické zařízení, ale zařízení pro ochranu před účinky atmosférické elektřiny

[Radim Strycharski]

Je to reakce na toto:

To mě přijde zase jako účelové svázání pro účely dozoru nad vyhrazenými technickými zařízeními. Něco jako když musíme dělat povinně zkoušky RT z hromosvodů, i když je nechceme a chceme dělat jenom elektriku. Můžeme si položit otázku, jestli je hromosvod elektrické zařízení i v případě, když nejde o VTZ. Například definice ve vyhlášce 100/1995 Sb. pro UTZ zní takto:

"Určená technická zařízení (dále jen "zařízení") jsou zařízení tlaková, plynová, elektrická, zdvihací, dopravní, pro ochranu před účinky atmosférické a statické elektřiny a pro ochranu před negativními účinky zpětných trakčních proudů."

Takže primárně bych hledal definici v normách, ze kterých následně vycházejí znění právních předpisů podle svých potřeb.

[Karel Bělohlávek]

Přidám také svůj názor:

Systém ochrany před bleskem sice patří mezi vyhrazená zařízení elektrická, nicméně se jedná o naprosto rozdílné zařízení,  než jsou elektrické instalace budov provedené dle souboru 33 2000.

Z výše uvedeného důvodu plyne obtížnost aplikovat postup dle 5-51 pouze pro LPS. Některé vlivy v podstatě nelze použít (např. AD nebo AE). Asi nikdo nebude na hromosvod aplikovat krytí IP, které je pro volbu elektrických zařízení z hlediska těchto vlivů základním kritériem.

Zajímavým argumentem je ztráta izolačních vlastností v důsledku znečištění. Pro tohle hodnocení by však zřejmě byla nutná úplně jiná charakteristik a než pouhé vlivy AE, např. stupeň znečištění. Jak se k tomuto problému vůbec staví výrobci izolačních součástí hromosvodů?

Při návrhu je nutno samozřejmě určité vlivy uvažovat. Je otázkou, jak jejich specifikaci dokladovat. Musí být protokol? Stačí to v technické zprávě? Myslím však, že 5-51 není úplně ta pravá norma. Dovedu si představit lokální (v rámci jedné stavby) působení některých vlivů (např. teploty nebo koroze),  popř. globální vlivy (např. vítr),  ty lze však posuzovat samostatně v technické zprávě. Některé vlivy již vstupují do analýzy rizika, např. konstrukce nebo keraunická hladina. Velké množství vlivů je nepoužitelných .

Myslím, že se z určování VV dělá zbytečný formalismus.

[Pavel Horský]

Myslím, že se z určování VV dělá zbytečný formalismus.

Naprostý souhlas.

K tomu znečištění a ztráty izolačních vlastností... A co voda? Za bouřky většinou i pěkně lije. Vše je mokré.

Nezmění se nám tím přeskoková vzdálenost?
Nezmění se nám tím uvažované izolační vlastnosti?

Ale to už asi uplně blbnu 

[Peter Lovacký]

Jak a kde potom chlapi zaradíte SPD v EI?...alebo SPD už nepatrí do systému ochrany pred bleskom? Či tam už je PVV ok?

Popravde chlapi, ..celkom nechápem tú snahu niektorých vyňať LPS z VTZ-E??..i keď debata do hĺbky je furt dobrá, no nemyslím že za každú cenu..
Šak nebezpečenstvo úrazu pre človeka je aj pri bleskozvode celkom zrejmé... dotykové napätie, bezpečná vzdialenosť, krokové napätie, popálenie, požiar...to nestačí?..

A v čom má projektant problém použiť len relevantné vplyvy keď je v návrhu povinný znižovať riziká?..ani vynechaniu AT, AU vnútri budovy sa tiež nikto nečuduje...

Možno sa k debate vyjadrí aj p. Hájek,... celkom by ma napr. zaujímalo, (čisto teoreticky),  že či je napr. 3m zachytávač vyrobený (skúšaný) na záťaž dajmetomu 60kg námrazy, a zároveň s tou váhou navyše aj do vetra 180km/h...
Jjj, kus schválne preháňam,.. no taký vplyv sa v exteriéri pripúšťa..

Myslím, že se z určování VV dělá zbytečný formalismus.

Možno, ..no keď chce právnik zarobiť, cestu si nájde,... a načo mu v tom majú elektrikári pomáhať a ísť sami proti sebe??

A co voda? Za bouřky většinou i pěkně lije. Vše je mokré.

Nezmění se nám tím přeskoková vzdálenost?
Nezmění se nám tím uvažované izolační vlastnosti?

Ale to už asi uplně blbnu 

A možno ani nie ...myslím to tak, že kto to má dážď na zberacom vedení za neprijateľné riziko, tak to zberacie vedenie skryje pod krytinu...norm a i toto umožňuje..

[Lukáš Rotrekl]

Nezmění se nám tím přeskoková vzdálenost?
Nezmění se nám tím uvažované izolační vlastnosti?

Tak nějak předpokládám, že normotvůrci a výrobci, kteří deklarují např. materiálový koeficient 0,7 mimo parametry nastavené v normě, vzali v úvahu, že za bouřky se často děje to, že prší.

[Vlado Konrád]

Dotiahnem to do absurdnosti

Popravde chlapi, ..celkom nechápem tú snahu niektorých vyňať LPS z VTZ-E??..i keď debata do hĺbky je furt dobrá, no nemyslím že za každú cenu..
Šak nebezpečenstvo úrazu pre človeka je aj pri bleskozvode celkom zrejmé... dotykové napätie, bezpečná vzdialenosť, krokové napätie, popálenie, požiar...to nestačí?..

A v čom má projektant problém použiť len relevantné vplyvy keď je v návrhu povinný znižovať riziká?..ani vynechaniu AT, AU vnútri budovy sa tiež nikto nečuduje...

 VV hovoria ako okolile vplýva na funkčnosť a bezpečnosť zariadenia a na tomto záklede slúžia na určenie materiálu pre elektrickú inštaláciu aby bola funkčná a bezpečná.
 Predpokladajme že určíte VV pre bleskozvod AD4, čo je naozaj relevantntý vplyv ,  a bude zaradený podľa 508/2009 do triedy ochrany III IV s dobou oposu 4roky.
    Bude potrebné ,   použiť svorky v krytí IP X4  a skrátiť lehotu OPOS-u na jeden rok podľa prílohy 508/2009. Akú svorku vyberiete ak budú vplyvy AD3 len dážď ?  Alebo prašnosť ,  lebo je relevantná ,   AE4 - malá prašnosť pre zariadenie neškodlivá IP5X . No a mimiálne tieto dve tam dať musíte.
Nikto nevyníma bleskozvod z VTZ ,  len by som chcel vidieť ten protokol o VV a k nemu určenie materiálu ak norma vraví o krytí ,  a svorky sú IP00. Neviem či nejaký projektant ušije na seba takýto bič

[Peter Lovacký]

Predpokladajme že určíte VV pre bleskozvod AD4, čo je naozaj relevantntý vplyv

To by tak celkom už dneska nešlo..
Jak relevantný vplyv vody voči bleskozvodu vidím nový VV „dážď“,  no ten zatiaľ máme len v 508čke,.. (práve AD4 robilo nelogiku vo vonkajšom prostredí voči úradným skôškam, a dneska je AD4 už len pre tzv. „technickú“ vodu)..a tam je 4 roky..
Podľa môjho by sa národná poznámka o VV "dážď" pre poriadok do STN 5-51 celkom aj hodila.. i keď vyhláška je vyšší predpis..


IP netuším načo  aplikovať na „neživú“ časť,.. tam by predsa mali platiť tie isté pravidlá jak pre všetky ostatné neživé vodivé časti...
Myslím to tak, že všetky vonkajšie časti bleskozvodu sú v zmysle normy cez MEBku galvanicky spojené so všetkými ostatnými pripojenými neživými časťami v dome...a na tie sa IP predsa nevzťahuje ...vzťahuje len na živé časti pod krytom, a nie na kryt, tam je dotyk dovolený bez požiadavky na IP...
A keď bude pri blesku napr. 1MV na zberacom vedení, tak bude 1MV aj na vodivom kryte všetkých spotrebičov I.tr... a o tom je už zas vyrovnanie potenciálu..

A prašnosť,...no podľa môjho by som ju z neživých častí vynechal keď nemá vplyv na bezpečnosť a funkčnosť..tre ba čistiť v údržbe, .. šak aj od toho sú revízie..

Nikto nevyníma bleskozvod z VTZ ,   len by som chcel vidieť ten protokol o VV

I ja,... šak preto tá otázka  ,   ... a celkom zaujímavá debata odborníkov..

[Miroslav Revús]

Pán Lovacký, ja by som už do absurdít nazachádzal. A s tým 1MV by som bol opatrný, lebo pri takom vysokom napátí je nebezpečný rozdiel potenciálov už na pár metroch bleskozvodnéko vedenia, inak by norma 62305 nepožadovala izolovať  okolie zvodu pri vstupe do zeme. Takže na okamih je to veľmi "živé".

A pri návrhu bleskozvodu/hromozvodu sa odvolávam na projekt elektroprojekt anta predo mnou. Ak nie je a ja nepociťujem potrebu pre jeho spracovanie, neurobím ho, ako v prípade prázdnej stodoly. Ak mi to orgán dozoru vytkne, vytvorím a doplním. Aj úradný šimeľ musí niečo žrať - občas. Aj keď to môže byť zbytočné, v takomto prípade je to rýchlejšia a jednoduchšia cesta k realizácii. Nemám čas a energiu na dohadovanie sa s vyššou mocou.

[Karel Bělohlávek]

Jak a kde potom chlapi zaradíte SPD v EI?...alebo SPD už nepatrí do systému ochrany pred bleskom? Či tam už je PVV ok?

Já tedy spíše vnímám, že se bavíme hlavně o vnějším LPS. SPD slouží k vyrovnání potenciálu na vstupu elektrické instalace do budovy, a tudíž logicky bude její součástí. Přepěťové ochrany se zapojují dle ČSN 33 2000-5-534 ed.2. ČSN 33 2000-1 ed.2, čl. 11.3i tu je již citován.

IP netuším načo  aplikovať na „neživú“ časť,.. tam by predsa mali platiť tie isté pravidlá jak pre všetky ostatné neživé vodivé časti...
Myslím to tak, že všetky vonkajšie časti bleskozvodu sú v zmysle normy cez MEBku galvanicky spojené so všetkými ostatnými pripojenými neživými časťami v dome...a na tie sa IP predsa nevzťahuje ...vzťahuje len na živé časti pod krytom, a nie na kryt, tam je dotyk dovolený bez požiadavky na IP...
A keď bude pri blesku napr. 1MV na zberacom vedení, tak bude 1MV aj na vodivom kryte všetkých spotrebičov I.tr... a o tom je už zas vyrovnanie potenciálu..

Myslím, že ani z hlediska úrazu elektrickým proudem není úplně vhodné házet LPS a elektrickou instalaci do jednoho pytle. Je pravdou, že vzhledem k elektrické instalaci lze jednotlivé vodivé části hromosvodu považovat za neživé, či spíše cizí vodivé části. Nicméně dle definice je živá část v základu definována takto:

Vodič nebo vodivá část určená k tomu, aby při normálním provozu byla pod napětím.

Co se u hromosvodu považuje normální provoz? I tento pohled ukazuje o jak rozdílná zařízení se jedná.

Nyní trochu vážněji. Z hlediska toho PVV by bylo zajímavé, sestavit opravdu relevantní seznam vlivů (klidně s ohledem na tu 5-51),  které je nutno vzít v úvahu při volbě jednotlivých částí hromosvodu. Stanovit kritérium normálních podmínek (obdoba vnějších vlivů normálních),  kdy lze bez omezení použít součásti vyráběné dle běžných výrobkových norem. Zde však může být problém, že velké množství těchto částí, na rozdíl od částí el. instalace, nejsou stanovené výrobky.

Dále by bylo zajímavé, specifikovat jednotlivá technická řešení, která jsou nutná provést za těch okolností, kdy normální podmínky nejsou splněny, což je princip určování vnějších vlivů u elektrických instalací.

Nechci vyjmout hromosvody z vyhrazených zařízení elektrických, ale ukázat na vhodnost rozdílného přístupu k různým druhům zařízení.

[Jan Franěk]

Nyní trochu vážněji. Z hlediska toho PVV by bylo zajímavé, sestavit opravdu relevantní seznam vlivů (klidně s ohledem na tu 5-51),   

A jak by jste chtěl určit VV bez ohledu na 5-51 ?  

Tak sem zkuste vložit seznam vlivů, se kterými normálně venku počítáte. Nebojte se. Jsem přesvědčen o tom, že na ddrtivé většině všichni normálně shodneme. Zrovna tak jsem přesvědčen o tom, že i těch pár vlivů které se budou lišit, nebude mít žádný vliv na samotné provedení hromosvodu, tedy vnější ochrany. Pokud se budeme bavit o rizicích, například krokového napětí a podobně, tak norma počítá s nasazením opatření která rizika podstatně snižují a s VV to nemá vůbec nic společného.

Pokud je někdo přesvědčen o opaku, rád si to vyslechnu.

Na druhou stranu to vidím tak, že stejně jako neurčuji VV u bytů  a domů, protože VV, jsou v podstatě stejné a donekonečna se opakující, navíc takzvané běžné VV (seznam koluje na mnoha školeních),   tak se mi "tužka neotupí" když po 1758té zkopíruji seznam VV pro venkovní prostředí, které jsem si někde určil, od někoho okopíroval, nebo tak podobně, abych nakrmil toho úřednického šimla. V tom má Miroslav Revús samozřejmě naprostou pravdu

[Peter Lovacký]

A s tým 1MV by som bol opatrný, lebo pri takom vysokom napátí je nebezpečný rozdiel potenciálov už na pár metroch bleskozvodnéko vedenia, inak by norma 62305 nepožadovala izolovať  okolie zvodu pri vstupe do zeme.

P. Revús, z toho čísla 1MV nemusíte mať obavy (myslím že je pri blesku skôr bežné)
Dôležité je jaký rozdiel potenciálu z toho 1MV dokážete naraz preklenúť telom...a je dosť rozdiel či je to rukami na vodivých častiach, alebo voči zemine, či rovno na zemi nohami..
Ono najlepšie je potenciálovu jamu rozptýliť pridanými obvodovými zemničmi, no to sa zas tak často nevidí..

Co se u hromosvodu považuje normální provoz? I tento pohled ukazuje o jak rozdílná zařízení se jedná.

Nad tým som už uvažoval, a s normálnou prevádzkou bleskozvodu mi to vyšlo narovnako jak s neživou časťou spotrebičov,..
Myslím to tak, že blesk je pre človeka rovnako nežiadúci stav jak skrat na kostru spotrebiča, a bleskozvod je v podstate len iné ochranné opatrenie ktoré znižuje riziká na prijateľnú mieru...preto ja za normálny stav považujem bleskozvod s potenciálom uzemnenia a nie s potenciálom blesku..

A jak by jste chtěl určit VV bez ohledu na 5-51 ? 

zkopíruji seznam VV pro venkovní prostředí, které jsem si někde určil, od někoho okopíroval, nebo tak podobně, abych nakrmil toho úřednického šimla.

Asi tak,..teda približne..i keď to tiež potvrdzujete,  že určiť VV aj pre bleskozvod aspoň dajak treba..

A asi nebude celkom správne zbytočne na seba ušiť budúce riziko napr. do kolonky VV vzoru od p. Sluky, že: VV neboli určené... to už radšej tie bežné VV pre vonkajšie prostredie, i keď i to nemusí stačiť...
Hlavne v mestách a pri trati je nezanedbateľný vplyv všelijakých unikajúcich bludných prúdov na uzemnenie...a jak som už písal, i 50kg námrazy na tyči vo víchrici je vplyv...

A tomu šimľu je podľa môjho celkom jedno že čo mu chýba...hlavne aby sa dačo našlo.. keď bude treba..

[Jan Franěk]

Asi tak,..teda približne..i keď to tiež potvrdzujete,  že určiť VV aj pre bleskozvod aspoň dajak treba..

To si velice špatně vysvětlujete. Za mne není určování VV pro hromosvod potřeba a domnívám se, že jsem svůj postoj nejen jasně deklaroval, ale i poměrně podrobně rozebral. Zatím mne nikdo nepřesvědčil o opaku. To i přes to, že jsem položil několik otázek a očekával diskusi nad tímto tématem. NIkdo z těch projektantů co VV u hromosvodů určují, mi neodpověděl na to, jak se bude hromosvod lišit dle rozdílných VV. Zřejmě nijak. Pokud na hromosvod nemají tedy VV žádný vliv, proč je určovat? Jednoduchá a prostá otázka, na kterou jsem stále nedostal odpověď.

Jen jsem dal za pravdu tomu, co napsal Miroslav

Ak nie je a ja nepociťujem potrebu pre jeho spracovanie, neurobím ho, ako v prípade prázdnej stodoly. Ak mi to orgán dozoru vytkne, vytvorím a doplním. Aj úradný šimeľ musí niečo žrať - občas. Aj keď to môže byť zbytočné, v takomto prípade je to rýchlejšia a jednoduchšia cesta k realizácii. Nemám čas a energiu na dohadovanie sa s vyššou mocou.

Dále
Pane Lovacký, vy mi vyčítáte, že se s vámi bavím na úrovni projektanta a ne RT. Já jsem především RT a projektů udělám jen pár ročně. Nicméně z pozice RT nepotřebuji a nevyžaduji VV u vnější ochrany, ale pouze pokud mám nějaké el. zařízení vně objektu.  Tam s VV dokáži pracovat, u hromosvodů jak jsem už popsal nikoliv. Pokud tedy přijdete jako RT na revizi hromosvodu a považujete VV u hromosvodů za nutnost, můžete se podělit o názor, jak s těmi VV budete pracovat? K čemu vám ty VV budou? ALe prosím žádné teorie, ale běžnou praxi  . Nemám čas s vámi neustále teorizovat.