Aké sú plusy a mínusy pripojenia vane na centrálne pospojovanie v jadre?

[Peter Munka]

Navíc jsem přesvědčen o tom, že v pivnici se nepřipojujete na PEN   V tom jste úplně mimo.

V pivnici je kabel od HDS, 4 zilovy : 3 x L + PEN. Dalej pkracuje ako 4 samostatne vodice vedene v spolocnej chranicke. Ked sa otvori skrina so stupackou, je tam priebezna stupackova svorkovnica a na PEN su pripojene zltozelene z bytovych jadier (bezne sa tam pripaja odbocka do bytu) Mozem dodat aj foto v pripade zaujmu.
Je to zle ? Kam to byt zapojene, ak to je zle ? Poznamka : tato cast spolocnych priestorov ma platnu reviziu staru asi 6 mesiacov, revizak otvaral kazdu skrinu a nasiel zavady ako "vymenit opalenu svorkovnicu",  cize to nerobil od stola a videl aj toto pospojenie.

[Pavel Horský]

Zle může být, když vznikne porucha na tom hlavním PEN. Pokud není bod napojení vodičů ochranného pospojení přizemněn, nemůže to být nikdy bezpečné a za tím si pevně stojím. Představte si, že někdo poškodí PEN v přívodním kabelu do objektu. Kde pak bude vaše bezstarostnost a jistota?

[Peter Munka]

Vychadza mi z toho, aby som zabezpecil uzemnenie spoja vodicov pospojenia do bytovych jadier. Od PEN to mam dat odpojit ? Vy ako revizny technik by ste to napisali ako nebezpecnu zavadu ? Ako jeden z majitelov bytov sa mozem riadit len stanoviskom revizneho technika, ktory bol fyzicky u nas a ani to nespomenul, celu reviznu spravu som cital a postupne odstranujem sam alebo najatou firmou mensie zavady.
Na schodzi majitelov mi rekonstrukciu pospojenia neschvalia, to je jasne vopred. Panelak z roku 1968 nebude nikdy v stave, aby vyhovel dnesnym normam.

[Pavel Horský]

Od PEN to mam dat odpojit ?

Pomalu začínám pochybovat o tom, jestli máte potuchy o čem se tu vůbec bavíme.

Co se asi stane, když nynější stav necháte odpojit od PEN?
Což takhle nechat přizemnit PEN v místě napojení vámi zmiňovaných vodičů pospojení, které pak vedou do jader jednotlivých bytů?

[Peter Munka]

Zmiatlo ma vyjadrenie p.Franeka - ako keby bolo zle mat to prepojene na PEN :

"Navíc jsem přesvědčen o tom, že v pivnici se nepřipojujete na PEN.  V tom jste úplně mimo. "

Od vas sa dozvedam, ze spojenie na PEN bude asi ok, len ho treba prizemnit.

[Pavel Horský]

Např. u nás v paneláku to máme provedené takto:

- přizemněná přípojková skříň na patě vchodu
- ze svorkovnice PEN přípojkové skříně napojeno lano FeZn, které je protaženo koupelnovou stoupačkou. Na lano jsou pak napojeny body rozdělení v nově rekonstruovaný ch bytech + případné provedení ochranného pospojení.

[Peter Munka]

To znie ako riesenie, ktore sa da realizovat za primerane naklady. Celkom sa mi to paci, ale len po tu cast, kde spominate vyuzitie ako prizemnenie bodu rozdelenia v bytovom rozvadzaci. Nahradna schema je potom "hlavny" PEN v stupackovej sachte, premosteny v kazdom byte na vas "pomocny" PEN. Vznikne cosi ako rebrik. Vratane efektov ako rozdelenie pracovneho prudu medzi "hlavny" a "pomocny" PEN a ich vyrovnanie cez pripojky do bytov. Ak ste spomenuli vyssie riziko poskodenia PEN v stupacke, tak tuna to skonci pracovnym prudom, ktory prejde z prierezu povedzme 35 - 50 mm2 na privod do bytu 10mm2, odtial na lano do jadra. Navyse o tomto nebezpecnom stave sa dlhsiu dobu nik nedozvie,lebo vsetko bude fungovat ako predtym.

[Jan Franěk]

Mozem dodat aj foto v pripade zaujmu.

Zájem mám

[Peter Munka]

Zájem mám

Rano nabehnem so stvorhrannym klucom, skrutkovacom a fotakom. Pridam aj foto z jadra, ako je to tam prepojene.

[Peter Lovacký]

By ma zaujímalo, že či je dakde v norme uvedené zriadenie náhradnej cesty pre PEN cez pospájanie jak povinné (neviem o tom),  alebo sa s takou možnosťou len ráta jak s výhodou keď sa preruší PEN napr. na prívode ku METke kde je všetko podľa nových noriem uzemnené na tej METke a na základovom zemniči ..

Ma napadlo že prerušený hlavný PEN jak naznačil p. Horský by v taký čas ťažko zistil i revizák, (to má pravdu p. Munka že by všetko fungovalo normálne),  a potom by boli byty napájané  z jednej strany  fázami z JOPky na chodbe, a z druhej PENom cez bytovú stúpačku.....č o zas celkom nesvedčí spoločnému uloženiu vodičov  v jednom napájacom obvode...a keby len to..

Asi by bolo najlepšie vnímať tie drôty v jadre nie jak náhradnú cestu pre PEN, ale len jak jednoduché pripojenie neživých vodivých cudzích častí vstupujúcich z bytovej stúpačky do kúpeľne na jeden potenciál

[Pavel Horský]

Navyse o tomto nebezpecnom stave sa dlhsiu dobu nik nedozvie,lebo vsetko bude fungovat ako predtym.

Ale to samé "nebezpečí" je u všech přizemněných bodů rozdělení.
I RD vám pak pojede na zemnič a ne na PEN ze sítě.
A že se to uživatel nikdy nedozví?
Pokud nebude provádět pravidelné revize, pak se to samozřejmě nikdy nemusí dozvědět.
Záleží pak také na stavu zemnícího bodu, který se v provedení z FeZn bude zhoršovat až jednou naprosto vyprchá 
Máte jiné řešení?
Budeme tedy monitorovat unikající proudy ve směru k zemnícímu bodu?
To asi ne, že? Ale jako jedna z možností se to nabízí 

[Jan Franěk]

By ma zaujímalo, že či je dakde v norme uvedené zriadenie náhradnej cesty pre PEN cez pospájanie jak povinné (neviem o tom),   alebo sa s takou možnosťou len ráta jak s výhodou keď sa preruší PEN napr. na prívode ku METke kde je všetko podľa nových noriem uzemnené na tej METke a na základovom zemniči

Nejde o náhradní PEN   

To že ho v případě poruchy supluje, je právě to zvýšení bezpečnosti. Znovu opakuji,  protože jsou revize v bytech a domech podceňovány, dochází k problémům. Poctivý RT tento problém umí najít a upozornit na to včas . Takto se problém najde až tehdy, když dojde k navršení více závad. Prozatím nikdo nic jednoduššího a spolehlivějšíh o nevymyslel.

Prostudujte si normy a nakreslete si to, včetně simulace poruch.

Jo, můžeme byt naplnit hlídači a měřiči. Ale kdo to bude ochoten zaplatit? To vychází pravidelná 5 letá revize o dost levněji a spolehlivěji

[Peter Lovacký]

Nejde o náhradní PEN   

Ale to ja viem p. Franek,.. keď sa lepšie pozriete, tak som v tom čo citujete nenapísal že „náhradný PEN“,  ale že náhradná cesta pre PEN...podľa môjho je to dačo iné..

Prostudujte si normy a nakreslete si to, včetně simulace poruch.

No práve...
Pozerám do nich, ale jak riešiť stav prerušeného PENu v starom paneláku dajakým iným dovoleným zapojením som tam zatiaľ nenašiel,... budem rád keď mi kus pomôžete...vyz erá že o tom viete viac...ale dačo o takej dočasnej možnosti sa tu myslím už raz dávnejšie písalo, myslím že to ale bolo v priamej súvislosti s METkou a základovým uzemňovačom... .čo asi pre starý panelák nebude....

A keď si ochranné vodiče pre panelákové byty kreslím, ..tak jak som napísal...pre pospájanie kreslím podľa normy furt len PE, a nemyslím si, že jak odpadne PEN, tak že ich hneď aj treba prekresliť na PEN..to asi naozaj že nie...

V normálnom stave predsa musia byť všetky vodiče pospájania v stúpačke označené jak PE, no a do tých predsa v normálnom stave nepatria nijaké pracovné prúdy ktoré majú správne tiecť cez N (PEN),  ..pracovné prúdy musia podľa normy správne tiecť cez správne nadimenzovaný PEN, ale určite nie cez vodiče doplnkového pospájania ktoré sa dimenzujú podľa celkom iných pravidiel jak PEN..

Preto si myslím, že keď náhradnou cestou cez pospájanie PE potečú pracovné prúdy N, tak je to síce pre bezpečnosť samozrejme lepšie (to naozaj viem),  ale je to už stav prvej poruchy keď EI je ešte bezpečná, ale už nevyhovuje..a taký zámer by sa pre stav normálnej prevádzky podľa normy predsa ani nemal navrhovať ...

Podľa môjho je podľa normy správne kovové časti v kúpeľkovej stúpačke len pripojiť na pospájanie kúpeľky ako cudziu neživú vodivú časť, a neriešiť cez tú stúpačku náhradnú cestu pre pracovné prúdy čo patria do N (PEN)


Inakšie i ja som zvedavý čo nafotí p. Munka

[Jan Franěk]

No práve...
Pozerám do nich, ale jak riešiť stav prerušeného PENu v starom paneláku dajakým iným dovoleným zapojením som tam zatiaľ nenašiel,...

A ani nenajdete. PEN je prostě PEN a neexistuje náhradní PEN. Jen jiné cesty pro poruchový proud. Musíte nejdřív pochopit tyto principy. Přerušený PEN není normální stav, ale je to vážná porucha. Nicméně díky dalším opatřením se na tuto poruchu přijde většinou za dlouho (viz další a další poruchy) . Pravidelná revize to odhalí a pomůže včas vyřešit. Pak dosáhnete dlouhé a především bezpečné životnosti instalace.

To že je vodič zeleno/žlutý, neznamená že jde o PEN, nebo PE vodič. Ale podle jeho primární funkce může být označený například také PEL, PEM, PB, PBE, PBU, FE, FU a tak dál.

Například jsem přesvědčen o tom, že stoupačky v panelácích  byly vždy připojené na hlavní zemnící svorku(ovnici) (dnes většinou MET),  kam se připojoval i Plyn, konstrukce domu, vzduchotechnik a, vodivé pláště kabelů, voda,  .........

Kontrolní otázka. Domnívám se,  že vodič o kterém psal Munka nejde na PEN, ale právě na tuto svorkovnici. Tedy pokud je to provedené alespoň trochu s rozumem. Jak by byl tento vodič označen ve správně provedeném projektu?    Znalejší kolegové projektanti prosím dejte ostatním trochu času na jejich odpovědi. .

[Peter Lovacký]

A ani nenajdete. PEN je prostě PEN a neexistuje náhradní PEN. Jen jiné cesty pro poruchový proud.

Hej, tak je, ja to viem, i keď síce nechápem prečo mi to furt pripomínate že neexistuje náhradný PEN keď som napísal že to viem...ale šak jak chcete, mne to nevadí..to je v poriadku

A je to presne jak píšete,.. pospájanie cez kúpeľkovú stúpačku je len iná cesta pre poruchový prúd, to je normálne...no ja len tvrdím že poruchový prúd nie je pracovný prúd, pracovný je vo vodičoch doplnkového ochranného pospájania kúpeľky predsa zakázaný ..
Myslíte si p. Franek, že schválne navrhnúť projekt tak aby sa hneď neprejavila porucha na PEN je správne?

Čo sa asi nechápeme bude len to (podľa môjho, neviem to isto),  že vy asi považujete náhradnú cestu pre pracovné prúdy cez pospájanie za bezpečný prevádzkový stav až do odstránenia poruchy PENu, (toto podľa mňa nemá oporu v normách) ....no a ja si myslím že je to stav v prvej poruche, a taká EI sa už predsa nedá považovať za bezpečnú
Ono totiž čo viem, tak nijaké ochranné vodiče sa nepočítajú na trvalé maximálne pracovné prúdy, ale len na trvalé unikajúce, alebo skratové s obmedzením času

A kľudne mi môžete veriť že naozaj viem o rizikách odpadnutého PENu

Ale radšej počkajme čo dá p. Munka z pivnice, predsa je len lepšie keď sa debatuje o jednej konkrétnej veci jak o neurčitom čo keby-by...

[M S]

Jo, můžeme byt naplnit hlídači a měřiči. Ale kdo to bude ochoten zaplatit? To vychází pravidelná 5 letá revize o dost levněji a spolehlivěji

Keď tak nad tým uvažujem, zacvaknúť na spomínané vodiče ochranného pospojenia (v prízemí) prúdové trafo a mať v chodbe červený stroboskop upozorňujúci na okamžitý a seriózny problém v celom paneláku vôbec nie je zlý nápad. Niekoľko tisíc CZK a bezpečnosť inštalácie stúpne, myslím že výrazne.

Mimochodom, Eaton robí krásny miniatúrny snímač ECSC s NO/NC výstupom spínajúci od 0.5 A, no len pre 120 VAC inštalácie.

Samozrejme, ak správca bytového domu uvažuje o zvyšovaní bezpečnosti inštalácie, dá sa očakávať, že koná pravidelné revízie a teda riziko úplne odpadnutého PEN je minimálne.

[Peter Munka]

Slubene foto : v jadre vidite skrutku, na pravej strane je ucko z oholeneho vodica, pride zdola, odide nahor. Na druhej strane skrutky je kusok vodica, ktory je napijeny na pozink kolienka teplej a studenej vody. Stupacka samotna je zvarany plast, vodomery preklenute nie su. Skrutka sucasne zabezpecuje kontakt na nosnu konstrukciu zvarenu z jeklov, ktora nesie plechovu ruru vzduchotechnik y a potrubia.
Na dalsej fotke je sposob vedenia vodica subezne s lezatym rozvodom v pivnici.

[Peter Munka]

Teraz to najlepsie : stupacky elektro na prizemi. Vpravo vidite pozostatky rozvodov pevnych liniek, toho sa nik nedotyka, kedze cast dochodcov ma stale pevne linky. Kable pospojovania su pod skrutkou, ktora je navarena na nosne casti rozvadzaca a inym vodicom, ktory nevidno, je PEN od HDS napojeny na konstrukcou rozvadzaca.
Vpravo je dalsi vodic pospojenia do pivnice, k poziarnemu cerpadlu a pozink ruram hydratov. Poziarne cerpadlo neexistuje, motor kamsi zmizol, ale historicky ma samostatny privod z HDS, spolu s vytahmi (zrejme poziadavka hasicov). Vidite to aj na scheme.