Je vhodné rozdělit PEN v samostatném malém rozvaděči?

[Peter Lovacký]

Tak to máš špatně.

Jjjj, podľa STN nemám....no a to je pre mňa viac jak váš názor...nič v zlom 

[Miroš Jan]

Tak to mě nebere.

[Jan Bocek]

K odpovědi #27:
Nechápu, proč citujete můj příspěvek a uvádíte k němu 5 odstavců "školení",  které ho nijak nevyvrací a ani nemůže. Jsou to totiž zásady dimenzování.

Nebyl bych tak jistý.
Ve všech normách pro zásady dimenzování a jištění vodičů a kabelu, anebo v opatřeních na ochranu proti nadproudům je v kapitolách o umístění jisticího prvku obvykle uvedeno:
prvek zajišťující ochranu proti přetížení a zkratu MUSÍ být umístěný v místě, kde je snížení průřezu, nebo způsob uložení. Kromě dále uvedených případu, za velice přísných podmínek.

Na příklad délka nepřesahující 3 metry, anebo ochrana proti zkratu, kdy se nebezpečí při zkratu sníží na minimum. Tyto zásady byly dobře zpracovány v ČSN 341020 a v roce 1994 nahrazeny řadou 33 2000-4-473, jak již bylo citováno Peterem Lovackým.

Má to sice malý háček. STN 33 2000-4-473 je stále platná. Kdežto ČSN 4-473 byla 9/2018 zrušená bez náhrady. ( možná IEC 60909-0...?)Hmmmm....ale ta fyzika s Joulovým integrálem okolo dimenzování a jištění a tím i okolo rizika oblouku zůstala stále platná./i]

Co je lepší?
Vložit jisticí prvek při změně průřezu, anebo provést analýzu rizik oblouku, zdá to bude bezpečné bez jisticího prvku? Osobně se jako elektrotechnik přikláním k řešení, kdy tam jisticí prvek musí být.
 

[Peter Lovacký]

Sa chcem opýtať pán Miroš, že jak to vlastne vy vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S
Predpokladám, že sieť TN-S asi nebude jak pani Columbová....
To naozaj vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S tak, že v nej nikde (ani už od samotného trafa),  nesmie existovať ani kúsok vodiča PEN, bo inakšie je to furt TN-C-S aj keby z nn časti trafostanice vychádzal AYKY5x240?
Od vn kobky s trafom až po rozvodňu nn je od uzla zdroja podľa vášho čo?
Jeden vodič, či dva vodiče?
PEN, či PE +N?

[Miroš Jan]

Sa chcem opýtať pán Miroš, že jak to vlastne vy vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S
Predpokladám, že sieť TN-S asi nebude jak pani Columbová....
To naozaj vidíte "čistokrvnú" sieť TN-S tak, že v nej nikde (ani už od samotného trafa),  nesmie existovať ani kúsok vodiča PEN, bo inakšie je to furt TN-C-S aj keby z nn časti trafostanice vychádzal AYKY5x240?
Od vn kobky s trafom až po rozvodňu nn je od uzla zdroja podľa vášho čo?
Jeden vodič, či dva vodiče?
PEN, či PE +N?

Čistokrevná síť TN-S, je taková síť, kde je již z distribučního trafa, vyveden vodič N a PE.
Takže vodič PEN, tam prostě není.
Matně si vzpomínám, že jsem to vlastně viděl jenom jednou, a provedení bylo takové, že na svorníku trafa, byl připojen jak vodič N tak vodič PE. Průřez 240 mm2, Cu.

[Velký Bobeš]

Ty jsi takovou síť už potkal?

Potkal, a sice u napájení technologie od Němců. Ale to snad není rozhodující, důležitá je definice a ta je jasná.

[Velký Bobeš]

Nebyl bych tak jistý.

Vybíráte si z norem co se vám hodí. 
Ono je tam taky uvedeno, kdy nemusí být provedena ochrana proti přetížení za změnou  průřezu atd. Nebudu ale opisovat normy a nejsem v dimenzování žádný začátečník. 

[Miroš Jan]

Tak nakrmit údaje do sichru, a je hotovo.
Jak prosté.

[Jan Bocek]

Vybíráte si z norem co se vám hodí. 
Ono je tam taky uvedeno, kdy nemusí být provedena ochrana proti přetížení za změnou  průřezu atd. Nebudu ale opisovat normy a nejsem v dimenzování žádný začátečník. 

Výjimky nikdo nezpochybnil. Jenže ty výjimky moc nesouvisí s uvedeným tématem.
Anebo nás překvapíte se svým " vymazleným" řešením napájení toho strojního zařízení?

[ACEOF ACES]

Tak to můžete být v klidu, IM neumí nic jiného než odříkávat TN-C-S TN-C-S, když měl určit průřez vodiče podle proudu, tak se zmohl na funkci podle, které to on sám nedokázal určit.

[Jan Bocek]

Dívám se znovu na to schéma,  které zde poslal Martin.
Myslím, že nemá chybu....

Setkal jsem se v praxi z mnoha projektanty a montéry, kteří stále odříkávají TN-C-S dokola jako na kolovrátku. Ale pletou si to s distribučním rozvaděčem a rozvaděčem určeným pro napájení na příklad stroje. Z rozvaděče pro napájení stroje je již TNS a nelze z něho napájen něco v TNC. To je zakázané.

Jenže jsem pochopil, že ti špekulanti s TN-C-S  pořád otvírají zadní bránku, co kdyby jsme ještě potřebovali přívod v TNC.

Další extrém vidím ve firmách, kde se připravují distribuční rozvody pro stroje s požadavkem 3+PE. Tahají se kabely od 35 po 95, ale všechny 5 vodičové. Jenže na jedné straně připojené N a na druhé straně leží vodič N v rozvaděči na zem,i ani nezaisolované. Mimo provoz měřím proti zemi na nepřipojeném N napětí cca 60 V AC. V provozu také 150 V AC. To je jen ukázka, jak se dá blbnout bez znalosti podstaty. Proto školit a školit co je to PEN, co PE a co N. /i]

P.S. Na jedné straně stovky metru zbytečně natažených vodičů N a na druhé straně potom je problém s propojením PE stroje s PE sítě 20 m kabelem s kvadrátem 35 mm²

[Velký Bobeš]

Výjimky nikdo nezpochybnil. Jenže ty výjimky moc nesouvisí s uvedeným tématem.

Tak proč jste dělal školení v #38? Moje příspěvky v tomto vlákně směřovaly vždy k tomu, co bylo uvedeno v předchozí diskuzi. Třeba k vašemu rozdělená TNC na TNS.
Takže proto třeba nesouvisely s tématem. Ale jsou konkrétní. Reakce jsou  bohužel často bláboly.  

[Velký Bobeš]

Dívám se znovu na to schéma,  které zde poslal Martin.
Myslím, že nemá chybu....

Bohužel má. Relevantní schéma je v ČSN 33 2000-1 ed.2 

[Martin Kurka]

Aha, už vám rozumím. Je mi už jasné, proč dochází k nedorozumnění. Vy se na typ zapojení sítě díváte z hlediska malého evropského rybníčku a striktní definice z normy a práce revizního technika pro ČR.
Mnozí z nás včetně mne se na to díváme i přes louži z hlediska obecného názvosloví zapojení podle IEC 60364 a práce projektanta strojů pracujících po celém světě. Jak psal přehnaně kolega Lovacký, vidím 5 drátů, je to (pro) TN-S.

Takže pravda je na obou stranách.

A i proto je na "mém" obrázku ze skript u zeleného obdélníčku TN. Terra Neutral = zdroj uzemněný, neutrální vodič propojený s uzlem zdroje. Prostě připojitelnost na TN-C i TN-C-S i na TN-S

Asi by tam pro lepší pochopení podle ČSN-EN mělo být TN-x,  kde -x je -C nebo -S případně -C-S

Ony nejsou jen základní, normou definované sítě, jsou i situace těžko popisovatelné základními definicemi. Stačí napájení Z UPS zdroje, meziobvody frekvenčních měničů s centrální rekuperací, trakce... A vodiče PME, MEN, MGN do evropské definice sítě TN-C  a evropské definice vodiče PEN už tak přesně nepasují.


Pokud v návodu stroje je napsáno, že je určen pro napojení na TN-S, rozumí se samo sebou že může být napojen na obvyklejší TN-C-S ,  nebo na  čistokrevnou TN-S(tu jsem viděl v Čechách viděl jen 2x, obojí u firmy v japonském vlastnictví).

Pokud je v návodu připojitelnost na síť TN, nebo vyjmenovaně v kontinentální Evropě na TN-C i TN-S respektive TN-C-S, znamená to že stroj má na vstupní svorkovnici i PEN svorku a možnost vytvoření bodu rozdělení TN-C ve stroji.

[Radim Strycharski]

Potkal, a sice u napájení technologie od Němců. Ale to snad není rozhodující, důležitá je definice a ta je jasná.

Nevěděl byste, k čemu je užitečná informace o síti TN-C-S nebo TN-S v případě, že v celé zájmové instalaci bude separátní N a PE?

[Velký Bobeš]

Nevěděl byste, k čemu je užitečná informace o síti TN-C-S nebo TN-S v případě, že v celé zájmové instalaci bude separátní N a PE?

Sorry. Já jsem to značení nevymyslel. Netušil jsem, že záleží na užitečnosti při značení sítě, která začíná vždy zdrojem a ne někde v domu nebo dílně. Už se k tomu nebudu dále vyjadřovat. 

[Peter Lovacký]

Takže pravda je na obou stranách.

Alebo ani na jednej ...

Myslím to tak, že keď už máme používať správne termíny, a uzemňujeme uzol zdroja,  tak odkedy je distribučné trafo zdrojom napätia a prúdu?

Ja len že také trafo nie je nijaký zdroj, ale obyčajný netočivý elektrický stroj (výrobok)....a zdroj (generátor) je ďaleko, ďaleko pred ním..



Inakšie, čo mi potom bráni považovať hocijaký iný výrobok (nožovky, istič, rozvádzač) v sieti za "zdroj" rovnako jak je to umožnené trafu?

A ešte jedno ma napadlo
Si vie dakto normálne predstaviť ,  žeby v elektrárňach kde majú vo svojom majetkovom rozhraní všade čistokrvné TN-C začali zrazu všade a všetci používať "správny" termín TN-C-S len preto, bo dakde, kde ich to aleže vôbec nezaujíma, si to hocikto porozdeľuje??
To si akože majú furt skontrolovať koniec siete aby vedeli jak si majú "správne" označovať svoj majetok?

Keď už sa elektrikári naťahujú a nevedia dohodnúť na tak jednoduchých veciach, tak asiže bude chaos inde a nie v nich, a asi by to chcelo aj v normách kus viac technickej logiky

[Radim Strycharski]

Inakšie, čo mi potom bráni považovať hocijaký iný výrobok (nožovky, istič, rozvádzač) v sieti za "zdroj" rovnako jak je to umožnené trafu?

Účel existence druhů sítí zjevně spočívá v tom, že se sleduje cesta poruchového proudu, která může být strojená vodičem nebo strojená uzemněním a která je součástí uzavřené smyčky. Takže každý rozvaděč je jenom na cestě a nic mi neřekne o tom, kudy se proud dostane na začátek smyčky a jak moc přitom bude omezován. Takže v případě strojené cesty vodičem je nutné vědět, že jsem v síti TN, nic víc.