Jak řešíte vysokou impedanci na vstupu objektu?

[Vlado Konrád]

Uzemnenie na veľkosť impedancie poruchovej slučky ma vplyv len u rozsiahlých sietí. V dedine doplnenie uzemnenia neznamená nič. Jeho funkcia je naviac primárne určená na iné veci ako na ovplyvnenie Zs.
 Zvyčajne u starých sietí je problém ,s dnes už nevyhovujúci prierezom AlFe, poprípade nevyhovujúce spoje vo VRIS skriniach. Riešením je po dohode s distribútorom  premiestniť bod napojenia bližšie k TS a poťahu nového vedenia AES napr. 70 k poslednému podpernému domu. Nie je to výrazná investícia. Je to o dohode. Inak si pri nátlaku môže svoj problém distribútor vyriešiť elegantne. Zníži hodnotu poistiek v SPP na 63 A a má na sieti Zs vyriešenú.

[Rozmahel Vladimír]

Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
Zkuste si něco podobného nasimulovat v Sichru.

[Jiří Schwarz]

Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
...

OK, ale...
Když budu mít někde na konci 1 Ohm, budu počítat na L 50% a na PEN 50%
Tedy PEN řádově 0,5 Ohmu
Trafačka bude mít uzemění 1 - 2 Ohmy, já budu mít "slušné" uzemnění, když tam budu mít pod 5 Ohmů
K odporu 0,5 Ohmu dám paralelně cca 5 Ohmů
To si zlepším stav řádově do 10%

[Jan Bocek]

Viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 411.3.2.6

Ochranná opatření se nabízí od 411 po 415.....
Bude dobré se více zaměřit na 415.2, kde je vysvětleno jak má doplňková ochrana pospojováním být provedena.

Co pořád máte s tou impedanci, kterou moc neovlivním....

[David Hruda]

Ochranná opatření se nabízí od 411 po 415.....
Bude dobré se více zaměřit na 415.2,...

Článek 411.3.2.6 (mimochodem připojený  ) odkazuje právě na 415.2.

[Jan Bocek]

Článek 411.3.2.6 (mimochodem připojený  ) odkazuje právě na 415.2.

Proto jsem to chtěl  zdůraznit. Bylo mi divné, že jsi Davide připojil článek odkazující na ochranné pospojování, ale stále se diskutuje o tom, jak to udělat s tou impedanci a uzemněním a 415.2 se nikdo nevšímá. Alespoň se zdá, že je to okrajová záležitost.

Myslím, že tam kde jsou stroje a pracoviště obvykle s kovovými částmi, tak je nutné OP.
A pokud nevyjde impedance a časy  na automatické odpojení, tak je nutné tomu OP věnovat mimořádnou pozornost.
Právě ten připojený článek 411.3.2.6 mne inspirovat k jinému pohledu. Proto jsem byl vděčen za vložení. MH na to upozornil hned v počátku diskuse.
 

[David Hruda]

Proto jsem to chtěl  zdůraznit.

To je pravda.
S impedancí se v tomhle případě nic moc udělat nedá, to musíme brát za danou věc.
Tudíž nezbývá, než to řešit dle 415.2.
 

[Rozmahel Vladimír]

Nic proti tomu, ale pospojování nevyřeší dotek proti zemi. Pouze dotek mezi částmi navzájem přístupnými dotyku.
Nebo položíme plech a pospojujeme i podlahu?
Řešením je proudový chránič nebo snížení nároku na impedanci, např. změnou jištění...

[Milan Hudec]

Pokud pospojení provedeme fyz.a nebudeme se spoléhat pouze na splnění podminky výpočtem, pak při počtu 5 strojů, a rozdílu v impedanci 0, 5 Ohm mezi EM a strojem.
0,5/2= 0,25/5=0,05+0,25=0,3, a to už je sakra rozdíl.
Impedanci pospojení samotného jsem zanedbal, bude provedeno z "echt drátů".
Na toto zparalelnění ochranných vodičů se často zapomíná a je to škoda, ubylo by tak hodně šedin na hlavách řešitelů.

[Vlado Konrád]

Každý zemnič je další paralelní vodič zpět do trafa.
Zkuste si něco podobného nasimulovat v Sichru.

Preto som hovoril o rozsiahlych sietiach a uzemňovacej sieti na vesnici. Doplnenie uzemnenia sa nijako neprejaví na hodnote Zs po jeho doplnení. Predpokladajme hodnotu spoločného uzemnenia siete 1 Ohm. Akú hodnotu musí mať posledné uzemnenie aby impedancia siete bola z hodnoty 0,70 stiahnutá na 0,40 Ohm? To chcete rozkopať celú dedinu a skonštruovať mrežovú uzemňovaciu sieť ?

OK, ale...
Když budu mít někde na konci 1 Ohm, budu počítat na L 50% a na PEN 50%
Tedy PEN řádově 0,5 Ohmu
Trafačka bude mít uzemění 1 - 2 Ohmy, já budu mít "slušné" uzemnění, když tam budu mít pod 5 Ohmů
K odporu 0,5 Ohmu dám paralelně cca 5 Ohmů
To si zlepším stav řádově do 10%

Pravdu má p.Schwarz. S upresnením. Ak budú naozaj také fantastické hodnoty uzemnenia ,  Zs sa výpočtovo zlepší o 5% .  L vodič to neovplyvní.

[Peter Lovacký]

Keď má ČEZ prípojku ok, tak do trafa, predpokladám že vzduchom to bude rátam možno aj dajakých 300 - 500m na okraj dediny
A keď predpokladám že slučka je do uzla trafa cez drôty vzduchom, tak si tiež myslím že pár drôtov navyše v prevádzke na konci dediny parametre distribúcie na takú vzdialenosť dajak výrazne nezmenia

S pospájaním v objekte sa môže pohrať projektant potom keď dostane istenie v HDS na hranu kvôli MRK a urobí seriózny návrh, bo teraz to tak nevyzerá
Osobne si myslím, že pri takých vzdialenostiac h by sa projektant nemal spoliehať len na nameranú slučku na konci v HDS čo mu pri každom meraní kolíše hore dolu, ale mal by si jej teoretickú hodnotu overiť aj výpočtom, keď mu teda ČEZ bude ochotný poskytnúť skutočnú PD rozvodov, alebo svoje údaje
V SICHRI mi odhadom vyšlo pri 80A a tých C ističoch že OK by to bolo asi pre rozvod 300m vzduchom lanom AlFe70
Ale jak je to tam naozaj, alebo aspoň približne zatiaľ p. Velich bližšie nenapísal, takže tipovačka...

Ale mne sa furt vidí že keď ČEZ povolil 80A dakde na konci v HDSke tak tam má svoju slučku v poriadku, že z toho treba pri náprave vychádzať, a že bude treba nanovo prerátať maximálne bezpečné parametre prevádzky

[Jan Bocek]

Nic proti tomu, ale pospojování nevyřeší dotek proti zemi. Pouze dotek mezi částmi navzájem přístupnými dotyku.
Nebo položíme plech a pospojujeme i podlahu?
Řešením je proudový chránič nebo snížení nároku na impedanci, např. změnou jištění...

Pokud budeme postupovat podle 5.5 ČSN EN 61140 ed.3, kdy máme k normálnímu provedení EI ještě uplatnit prostředky doplňkové ochrany, tak máme na výběr

a) doplňková ochrana RCD s id do 30 mA, nebo
b) doplňková ochrana doplňujícím ochranným pospojováním

Požadavky na RCD jsou stanoveny v 415.1 ČSN 4-41 ed.3

PS Pokud jsou kovové části podlahy, tak budou pospojovány. OP bez uzemění je nějaké divné poloviční a nebezpečné řešení.....ale my nic nevíme o místních podmínkách dané "provozovny" a tak je obtížné to dotahovat a modelovat. Do průmyslové provozovny navrhovat RCD je nesmysl z provozních důvodů.

[Rozmahel Vladimír]

ČSN EN 61140 ed.3 není určena k samostatnému použití. Řídit se jí není přesné.
Cituji:
Popis:
Tato mezinárodní norma je základní bezpečnostní publikací v prvé řadě určená pro použití technickými komisemi při přípravě norem podle zásad stanovených v Pokynu IEC 104 a Pokynu ISO/IEC 51. Není určena k tomu, aby byla používána jako samostatná norma.

Ta poznámka o plechové podlaze byla myšlena jako ukázka nedokonalosti spolehnutí se pouze na pospojování.
Jednopólový dotek se uvažuje vždy proti zemi. Pokud při poruše bude nebezpečné napětí na kostře strojů déle než má být, pospojováním pouze zajistíme to, že dotyk na rozpažení bude bezpečný. Pokud ale tato osoba bude stát na zemi, pospojování ji neochrání proti nebezpečnému dotyku.
Truhlárna je nebezpečí požáru, automaticky FI na přívod. A je po problému...
To platí už léta...
Náhodně z netu.
https://elektro.tzb-info.cz/bezpecnost-a-revize/5370-pouziti-proudovych-chranicu-v-prostredi-se-zvysenym-nebezpecim-pozaru

[Peter Lovacký]

Pokud při poruše bude nebezpečné napětí na kostře strojů déle než má být, pospojováním pouze zajistíme to, že dotyk na rozpažení bude bezpečný. Pokud ale tato osoba bude stát na zemi, pospojování ji neochrání proti nebezpečnému dotyku.

Ja to vidím tak, že s doplnkovým pospájaním predovšetkým zaistíme také podmienky vypínacej slučky, aby to nebezpečné napätie cca 90V na kostre stroja pri skrate tam práveže nebolo dlhšie jak má byť, a že toto pravidlo doplnkového pospájania platí i pre poruchu voči zemi s iným potenciálom
S pospájaním poruche síce nijak nezabránime, tá vzniká neplánovane, ale s pospájaním vlastne len vylepšíme parametre odpojenia od zdroja na predpísaný čas

[Jan Bocek]

ČSN 33 2000-4-41 a ČSN EN 61140 jsou základní normy na Ochranu před úrazem elektrickým proudem. Ta poslední v prvé řadě slouží technickým komisím, aby ty národní normy 33 2000 zpracovali srozumitelně.. ...a v druhé řadě slouží všem elektrotechnik ům, kteří s bezpečnosti přicházejí do styku.

Ten článek od ing. Františka Štěpána je dobrým doplňkem celé problematiky, stejně jako články ing. Michala Kříže. Oba jsou v příloze

PS Bez 61140 na příklad nejsem schopen podle nových norem v roce 2020 určit správně vnější vlivy a vytvořit protokol.

[Radim Strycharski]

Ja to vidím tak, že s doplnkovým pospájaním predovšetkým zaistíme také podmienky vypínacej slučky, aby to nebezpečné napätie cca 90V na kostre stroja pri skrate tam práveže nebolo dlhšie jak má byť, a že toto pravidlo doplnkového pospájania platí i pre poruchu voči zemi s iným potenciálom
S pospájaním poruche síce nijak nezabránime, tá vzniká neplánovane, ale s pospájaním vlastne len vylepšíme parametre odpojenia od zdroja na predpísaný čas

Ne, je to přesně obráceně. Právě, že s vypínacím časem nic neuděláme, tak musíme srazit dotykové napětí na nižší hodnotu, která vyhovuje delšímu času.

[Peter Lovacký]

Ne, je to přesně obráceně. Právě, že s vypínacím časem nic neuděláme, tak musíme srazit dotykové napětí na nižší hodnotu, která vyhovuje delšímu času.

Asi nechápem. Jaký typ vypínacieho času máte na mysli? Ten čo je daný mechanikou prístroja alebo materiálom vlákna poistky?

Ja myslím na čas čo sa odčítava z charakteristik y ochranného prístroja, a ku ktorému sa cez skratový prúd vzťahuje impedancia slučky, no a že ten čas treba dosiahnuť aby v ňom reagoval prístroj odpojením vo vzťahu ku skratovému prúdu.


Dotykové napätie v mieste poruchy sa v uzavretom obvode pri skrate vždy rozdelí nerovnomerne na úbytok na fázovom vodiči a na ochranných vodičoch, čo sa v praxi odhaduje na tých 90V v mieste skratu, a čo je furt dosť na nebezpečné dotykové napätie
No a toto ja to vidím tak jak vy, že tých cca 90V treba znižovať na bezpečnú hodnotu v požadovanom čase, a na to nám treba práve tú dostatočne nízku impedanciu obvodu, ktorú samozrejme vieme vylepšiť pospájaním
A to zníženie je v podstate v praxi rovno vypnutie na nulu
Sa mi vidí že píšeme o tom istom len každý z inej strany

[Radim Strycharski]

To Lovacký:

Princip ochrany při poruše u spotřebičů třídy ochrany I stojí na tom, že se sleduje dotyk mezi neživou částí jednoho spotřebiče a neživou částí jiného spotřebiče nebo cizí vodivou částí, které jsou současně přístupné dotyku, tj. 2,5 metru a méně. Neřeší se dotyk mezi neživou částí a zemí. Mezi těmito dvěma částmi může být buď
1)   libovolné napětí v rámci použité sítě, pokud dojde k odpojení v předepsaném čase, typicky v sítích TN 230 V do 0,4 s v koncových obvodech, nebo
2)   napětí  max. 50 V, když je doba odpojení delší než 0,4 s.
My se v tomto vláknu bavíme o tom, jestli je impedance dostatečně nízká, aby došlo k vybavení do 0,4 s anebo není nízká a nezajistí vybavení do 0,4 s. Řešením je buď to, že se doba odpojení nebude počítat z vybavovacího proudu jističe, ale z vybavovacího proudu chrániče, anebo se smíříme s tím, že bude delší než 0,4 s, ale potom se musí zajistit napětí mezi částmi současně přístupnými dotyku do 50 V. A to může vyjít v rámci již stávající instalace a pokud nevyjde, tak se musí provést fyzicky navíc doplňující pospojování.