Jak BY se měla provozovat a revidovat privátní instalace z minulého tisíciletí?

[Velký Bobeš]

Myslel jsem, že se někdo chytne a odpoví citaci ČSN 33 1500 čl.1
Účelem revize EZ je o v ě ř o v á n í  jejich stavu z hlediska bezpečnosti. Požadavky bezpečnosti se považuji za splněné, pokud EZ odovídá z hlediska bezpečnosti příslušným ustanovení norem.

... a ne předvádět svoje ego prognostika amatéra.

[Jiří Vodehnal]

Podívejme se na to obráceně. ČSN 34 1010 skončila 1/96, takže nejstarší TNS jsou skoro čtvrt století staré. Jistě se zdejší RT setkali i s rekonstrukcemi z mědi na měď.
Docela by mě zajímalo, jakou představu mají o životnosti svých nových instalací současní elektrikáři.
Když vynechám panelákové rozvody, kde se tlačilo na termíny a cenu, tak ostatní instalace byly provedeny obecně kvalitněji. Samozřejmě s ohledem na materiály v dané době.
Jak byly provedeny staré OCEP rozvaděče a jak vypadají dnešní rozvodnice od současných elektrikářů ?
Pamatuji se, když jsem v mládí chodil s tátou na melouchy, tak jsme na AL drátech dělali očka a běda, kdybych naříznul při holení drátu  jádro.
V rozvaděči museli být všechny dráty vyrovnány a do pravých úhlů. Když na takový rozvaděč ještě narazím, tak je v něm vše přehledné, pokud však do něj moderní elektrikář již nezasáhnul.
Dnešní rozvaděče jsou většinou systém vrabčí hnízdo, ale moderní.

V žádném případě nehájím zastaralé věci, ale současné instalace nás také přežijí ?

[Václav Třetí]

Minulé tisíciletí je široký pojem.
Otázka je, jak zrevidovat instalaci ještě před ČSN 34 1010 ?

ČSN - ESČ  1950.

[Jan Franěk]

Já s tebou souhlasím, ale právně uchopitelný závěr zprávy musí být jednoznačný, a bezpečnost nesmí být z podstaty věci podmíněna.

Pořád tě nechápu. Znám jen dva možné závěry v revizní zprávě. Vyhovuje, nebo nevyhovuje (zkráceně)   a ničem jiném nikde nepíši. Viz příspěvek Honzy Bočka kdy jako RT jen konstatuji  stav. Píši o tom samém pořád dokola.
Dle normy mám, nebo mohu uvést doporučení a zde uvádím že i když instalace ...vyhovuje... .předpisům v době jejího vzniku, tak je daleko za svou životností technickou i morální a silně doporučuji její rekonstrukci, protože neodpovídá současným požadavkům na bezpečnost i užitnost této instalace. Nic tím nepodmiňuji, jen konstatuji že na dnešní instalaci klademe zcela jiné požadavky a očekáváme mnohem menší rizika, než na tu samou instalaci před cca40 lety. Co je na tom špatně? Nic na tom nezmění ani perfektní a přehledné vydrátování rozvaděče, nebo odbočných krabic. Stárnutí izolace, zásahy kutilů i zedníkoelektri kářů, vyplavení sousedy i přetěžování stávající staré instalace mnoha spotřebiči a vůbec síť TN-C v Al vodičích, jsou prostě velmi rizikové faktory. Navíc zcela bez údržby.  Majetkové poměry investora v tomto vyjádření vůbec nehrají svou roli.  

Už nevím jak to lépe a polopaticky napsat.

Pokud bych měl odpovědět přímo na otázku z hlavičky dotazu, odpověděl bych že úplně stejně jako každá jiná instalace, jen s ohledem na předpisy z doby jejího vzniku. Revidovat  s pečlivostí a využítím všech svých znalostí. Provozovat = udržovat s ohledem na její stáří a stav. Bránit se neodborným zásahům a podobně.

[František Šohajda]

Co to je "životnost" el instalace??

Právnicky by to neprošlo! Že je po životnosti? 
Jak je životnost formulována?

[Milan Hudec]

Pořád tě nechápu. Znám jen dva možné závěry v revizní zprávě. Vyhovuje, nebo nevyhovuje (zkráceně)   a ničem jiném nikde nepíši. Viz příspěvek Honzy Bočka kdy jako RT jen konstatuji  stav. Píši o tom samém pořád dokola.
Dle normy mám, nebo mohu uvést doporučení a zde uvádím že i když instalace ...vyhovuje... .předpisům v době jejího vzniku, tak je daleko za svou životností technickou i morální a silně doporučuji její rekonstrukci, protože neodpovídá současným požadavkům na bezpečnost i užitnost této instalace. Nic tím nepodmiňuji, jen konstatuji že na dnešní instalaci klademe zcela jiné požadavky a očekáváme mnohem menší rizika, než na tu samou instalaci před cca40 lety. Co je na tom špatně? Nic na tom nezmění ani perfektní a přehledné vydrátování rozvaděče, nebo odbočných krabic. Stárnutí izolace, zásahy kutilů i zedníkoelektri kářů, vyplavení sousedy i přetěžování stávající staré instalace mnoha spotřebiči a vůbec síť TN-C v Al vodičích, jsou prostě velmi rizikové faktory. Navíc zcela bez údržby.  Majetkové poměry investora v tomto vyjádření vůbec nehrají svou roli.  

Už nevím jak to lépe a polopaticky napsat.

Pokud bych měl odpovědět přímo na otázku z hlavičky dotazu, odpověděl bych že úplně stejně jako každá jiná instalace, jen s ohledem na předpisy z doby jejího vzniku. Revidovat  s pečlivostí a využítím všech svých znalostí. Provozovat = udržovat s ohledem na její stáří a stav. Bránit se neodborným zásahům a podobně.

Tak si k porozumění pomůžeme odbočkou:
Konstatování:
Nátěr je schopen chránit díl před korozí, ovšem vzhledem k jeho stáří a stavu

[Jan Bocek]

Pokud bych měl odpovědět přímo na otázku z hlavičky dotazu, odpověděl bych že úplně stejně jako každá jiná instalace, jen s ohledem na předpisy z doby jejího vzniku. Revidovat  s pečlivostí a využítím všech svých znalostí. Provozovat = udržovat s ohledem na její stáří a stav. Bránit se neodborným zásahům a podobně.

Téma: Jak revidovat....
Revidovat  s pečlivostí a využitím všech svých znalostí.

Budu citovat s velmi dobré knihy Provoz revize a údržba technických zařízení od Martina Šturmy ( 2015)

" Revize- činnost, kterou se ověřuje bezpečnost vyhrazených technických zařízení s ohledem na jejich další používání. Přesná definice revize de facto neexistuje, neboť každá norma či jiný právní předpis ji mohou vzhledem k danému vyhrazenému technickému zařízení definovat jinak".

A jak to je s tím....využití m všech svých znalostí?

Do roku 1992 se zkoušky RT prováděly před komisí IBP - Inspektorátu bezpečnosti práce. Později s novelou zákona před organizaci ITI a později TIČRu.
V roce 1980 jsem pracoval ve velkém hutním závodě a měl jsem na starosti střední a generální opravy. Pro jednotlivé provozy byli určení provozní technici elektro, kteří měli za úkol plnit úkoly inspekce a přípravy pro uvedené opravy. V roce 1980 jsme dostali od IBP po kontrole velkou pokutu. Hlavní elektrikář následně rozhodl, že všichni provozní technici udělají zkoušky na RT. Bez nějaké extra přípravy jsem šli na zkoušky. Všech 20 nás vypadlo již při písemných testech.
Následně jsme se sešli s ředitelem IBP ( autorem Lexikon revizního technika) na poradě "jak na to". Výsledkem bylo doporučení, aby každý uchazeč měl seznam svých norem a své literatury okolo revizí. A aby je dobře znal.Tak jsme zavedli osobní knihovny technika, kde byly pravidelně doplňovány všechny normy prostřednictví m technické knihovny. Dále byla zavedena knihovna elektroúdržby, kde kromě norem byla veškerá literatura z elektrotechnik y a všechny sborníky z přednášek. Pro techniky a mistry byla jednou měsíčně přednáška a konzultace o nových normách.

Jistě, velké elektroúdržby ve velkých podnicích padly a předvedly se do externích firem.
Jenže princip získáváni znalosti je pořád stejný. Učit se především na zkušenostech jiných a na vlastních omylech. Revizní technik bez norem a bez literatury v oboru elektro, anebo bez nabitého počítače, kde takovou knihovnu má, je.....nepouži telný.

[Jan Bocek]

pokračováni.

Když jsem šel na zkoušky v roce 1980 na IBP, měl jsem 40. roků. Ano, tehdy to bylo velké ego, že lepšího elektrikáře pod slunce není. Jenže když mne po testech vyhodili, tak jsem tomu nerozuměl, co se stalo. Tak příprava na těch 1600 otázek, 14 dnů obklopen normami a studování. Vše šlo stranou. A po dvou hodinách ústního křížového výslechu u dvou inspektorů nad normami jsem ty zkoušky udělal. Revizní činnost mne ale dalších 20 roků neživila. Až v důchodovém věku jsem se k tomu vrátil. A to co píši jsou jen zkušenosti a určitý pohled po 60. létech aktivní činnosti v oblasti elektrotechnik y. To již není ani prognostika a také to není honba za egem. V osmdesáti létech jsou jiné priority, ale trénování hlavy i v normách a zákonech je důležitý jako denní pohyb minimálně 4 km.

[Jan Palička]

.....
Dle normy mám, nebo mohu uvést doporučení a zde uvádím že i když instalace ...vyhovuje... .předpisům v době jejího vzniku, tak je daleko za svou životností technickou i morální a silně doporučuji její rekonstrukci, protože neodpovídá současným požadavkům na bezpečnost i užitnost této instalace. Nic tím nepodmiňuji, jen konstatuji že na dnešní instalaci klademe zcela jiné požadavky a očekáváme mnohem menší rizika, než na tu samou instalaci před cca40 lety. Co je na tom špatně? Nic na tom nezmění ani perfektní a přehledné vydrátování rozvaděče, nebo odbočných krabic. Stárnutí izolace, zásahy kutilů i zedníkoelektri kářů, vyplavení sousedy i přetěžování stávající staré instalace mnoha spotřebiči a vůbec síť TN-C v Al vodičích, jsou prostě velmi rizikové faktory. Navíc zcela bez údržby.  Majetkové poměry investora v tomto vyjádření vůbec nehrají svou roli.  
....

Tak zvolme nějaký analogický případ, kde jde také o bezpečnost, životy a zdraví.:

Máte v autě e-call, Lane Assist (samočinné udržování vozidla v jízdním pruhu) a Front Assist (samočinné nouzové brzdění před srážkou)? Jestli ne, měl byste auto vyměnit. A to i když máte platnou STK a vůz nemá korozi ani funkční poruchy, protože na dnešní vozidla klademe zcela jiné požadavky a očekáváme mnohem menší rizika, než na ta samá vozidla před cca 5 či 10 lety. Majetkové poměry provozovatele v tomto vůbec nehrají svou roli.

Souhlasíte?

[Jan Franěk]

Tak si k porozumění pomůžeme odbočkou:
Konstatování:
Nátěr je schopen chránit díl před korozí, ovšem vzhledem k jeho stáří a stavu

Tak jednoduché to není a ty to víš. Jen to zlehčuješ nevhodným příměrem.

Tak zvolme nějaký analogický případ, kde jde také o bezpečnost, životy a zdraví.:

Máte v autě e-call, Lane Assist

.............. ..
Souhlasíte?

Ne, nesouhlasím. Máte na to příliš zjednodušený pohled.

Jako RT mám své povinnosti. Přečtěte si například ČSN 33 2000-6 ed. a například NB.1.2

Pak třeba čl. 6.5.3.3  

Taky je dobré projít si úvodní část 6.3, konkrétně například 6.3.2 prohlídka, kde se píše o nasazení veškerého důvtipu a využití všech smyslů....

Takto mohu pokračovat i dál, ale nemyslím si, že by to mělo smysl. Svůj postoj jsem vysvětlil dostatečně a podložil ho i konkrétními články normy.

[Milan Hudec]

U revizí starých instalací je použití stejného závěru jako u revize výchozí úsměvné, tam směřuji

[Jan Franěk]

U revizí starých instalací je použití stejného závěru jako u revize výchozí úsměvné, tam směřuji

Nechápu. Pokud máš nějaký názor, tak proč ho nenapíšeš rovnou, ale chodíš nějakýma oklikama jak ženská. Stojí to dost času a mraky příspěvků, než se dobereme konce.
Pak by mě taky zajímal dle tebe správný závěr u pravidelné revize v bytové výstavbě, co se týká instalací třeba před rokem 1990. Ptám se i proto, že se stále oháníš právním řádem, ale já neznám víc způsobů než dva (schopno/neschopno) jak konstatovat stav instalace. Ty zde píšeš o třetím?

Na rovinu mě to přestává bavit. Snažím se zde svůj názor podložit i konkrétní normou, popíšeme tři stránky diskuse, abych zjistil, že ti jde o úplně něco jiného, protože to nenapíšeš na plná ústa, ale ...   Očekával bych věcné připomínky a podobnou argumentaci, tedy opřením se o konkrétní předpis. Fakt nevím co ti na to mám říct 

[František Šohajda]

A jak to je s tím....využití m všech svých znalostí?

A když bude RT "hloupý" tak tam napíše že podle svých znalostí...... více nevím??

Nebetre to nikdo na sebe, jen teoretická otázka-úvaha?

[Jan Franěk]

A když bude RT "hloupý" tak tam napíše že podle svých znalostí...... více nevím??

Nebetre to nikdo na sebe, jen teoretická otázka-úvaha?

Proč by to měl psát? Přečtěte si tu normu a zjistíte přesně co má obsahovat revizní zpráva i to čeho se týká to využití znalostí a ......


Kurňa chlapy, to je tak složité? 

[Peter Lovacký]

Dajme tomu že pre hocijakú EI bude prijateľné rizíko vyjadrené číslom10 a menej.
Ak má vyhovujúca TN-S rizikové čislo povedzmeže 3 a vyhovujúca TN-C má možnože 6, tak obidve sú pre človeka dostatočne bezpečné a neexistuje nijaký bezpečnostný dôvod na výmenu bezpečnej TN-C
A taká inštalácia čo by bola najlepšia rovnako pre všetkych aj tak neexistuje, takže pre mňa zbytočná polemika

Mne je inak úprimne fuk či je EI stará alebo nová, mňa jak RT zaujíma len jedno, a to či je bezpečná alebo nebezpečná

[Milan Hudec]

Dajme tomu že pre hocijakú EI bude prijateľné rizíko vyjadrené číslom10 a menej.
Ak má vyhovujúca TN-S rizikové čislo povedzmeže 3 a vyhovujúca TN-C má možnože 6, tak obidve sú pre človeka dostatočne bezpečné a neexistuje nijaký bezpečnostný dôvod na výmenu bezpečnej TN-C
A taká inštalácia čo by bola najlepšia rovnako pre všetkych aj tak neexistuje, takže pre mňa zbytočná polemika

Mne je inak úprimne fuk či je EI stará alebo nová, mňa jak RT zaujíma len jedno, a to či je bezpečná alebo nebezpečná

Pak se ocitáme v paradoxní situaci, kdy např. nová instalace s nefunkčním PCH bude technicky jistě bezpečnější nežli stará TN-C v Al, přes to bude závěr zprávy v prvním případě záporný a v druhé kladný. 

[Peter Lovacký]

Pak se ocitáme v paradoxní situaci, kdy např. nová instalace s nefunkčním PCH bude technicky jistě bezpečnější nežli stará TN-C v Al, přes to bude závěr zprávy v prvním případě záporný a v druhé kladný. 

Záleží či ide o EI s povinným PCH alebo nie

Podľa môjho je chránič prístroj len na unikajúce prúdy do PE, alebo na náhle zhoršený izolačný stav, napr. neopatrnosťou užívateľa, ktorý vyššie unikajúce prúdy do PE spôsobí
Keď je chránič nefunkčný tak v TN-S budú unikať prúdy do  PE rovnako jak v TN-C budú unikať do PENu
No a na to aby vybavil chránič vo vyhovujúcej TN-S treba aby do PE unikalo aspoň 15mA.
Keď taký stav v domácnosti postupne nastane, tak to už je dávno izolačný stav v TN-S nevyhovujúci, a chránič už len na poslednú chvíľu zachraňuje čo sa dá. Dá sa to ľahko spočítať

Doma sa musí chránič testovať, ale kebyže pri skúške nevypne, tak to ešte neznamená že je automaticky celá EI nevyhovujúca keď v nej vyhovuje Rizo a slučky
Akurát sa stane to, že bude EI bez chrániča na takej istej úrovni bezpečnosti jak EI v TN-S kde chránič netreba
A keďže sa doma revízie nerobia, ale chránič sa skúšať musí, tak jaká je pravdepodobnos ť, že izolačný stav klesne v predpísanom období na skúšanie až na nevyhovujúci?
Samozrejme pri normálnom používaní, bo neviem o nijakej EI čo sa projektuje na nedovolené zásahy

Sa spýtam tak, že či čas daný výrobcom na skúšanie PCH je alebo nie je prípustným rizikom v domácnostiach?

[Milan Hudec]

Záleží či ide o EI s povinným PCH alebo nie

Podľa môjho je chránič prístroj len na unikajúce prúdy do PE, alebo na náhle zhoršený izolačný stav, napr. neopatrnosťou užívateľa, ktorý vyššie unikajúce prúdy do PE spôsobí
Keď je chránič nefunkčný tak v TN-S budú unikať prúdy do  PE rovnako jak v TN-C budú unikať do PENu
No a na to aby vybavil chránič vo vyhovujúcej TN-S treba aby do PE unikalo aspoň 15mA.
Keď taký stav v domácnosti postupne nastane, tak to už je dávno izolačný stav v TN-S nevyhovujúci, a chránič už len na poslednú chvíľu zachraňuje čo sa dá. Dá sa to ľahko spočítať

Doma sa musí chránič testovať, ale kebyže pri skúške nevypne, tak to ešte neznamená že je automaticky celá EI nevyhovujúca keď v nej vyhovuje Rizo a slučky
Akurát sa stane to, že bude EI bez chrániča na takej istej úrovni bezpečnosti jak EI v TN-S kde chránič netreba
A keďže sa doma revízie nerobia, ale chránič sa skúšať musí, tak jaká je pravdepodobnos ť, že izolačný stav klesne v predpísanom období na skúšanie až na nevyhovujúci?
Samozrejme pri normálnom používaní, bo neviem o nijakej EI čo sa projektuje na nedovolené zásahy

Sa spýtam tak, že či čas daný výrobcom na skúšanie PCH je alebo nie je prípustným rizikom v domácnostiach?

Ano povinným PCH.