Proč mi projektant navrhuje větší rozvaděče, než skutečně potřebuji?

[Miroslav Revús]

 Ono take navysenie 25A -> 40A alebo nebodaj dokonca 25A - > 63A bude mat vzdy svoje dovody typu prechod na kompletne vykurovanie elektro, instalacia pece pre domacu keramicku dielnu atd co si aj tak vyziada prerobenie rozvadzaca a casti instalacie (teoreticky s novym projektom a vypoctom).

Tak to ani nahodou!  V rozvadzaci sa miesto najde, pripadne nasilu vytvori a pridaju sa tam istice vyvodov. Pridaju sa vyvodove kable a to je vsetko.
Je uspech, ak to niekto zakresli do vykresov. A to plati aj pre bytovu/domovu vystavbu aj pre priemysel.
Do priemyselneho rozvadzaca je mozne aspon  pridat vetranie, ale ani to sa nestane, pretoze mnohym udrzbarom chyba cit pre videnie suvislosti. A co nedostane rozkazom, to neurobi.

[Milan Hudec]

No nevím nevím.....
Řekněme rozvaděček pro byt o jednom chrániči a třech jističích (2x13A, 1x6A) s 1F přívodem 16A nebo 25A.
Zcela určitě bude v max.možné teplotě rozdíl.

[Milan Hudec]

Nie. Pocita sa s maximalnym stratovym vykonom komponentov nasobenym prevazne koeficientom 0,8 (susobost). K tomu a do vypoctu vklada pociatocna teplota komponentov 35°C. Oteplenie vrchnej steny rozvadzaca  sa nesmie dostat nad 60°C.

Vypocty su zlozite, pouzivam na to soft. Ale pre jednoduchu orientaciu staci spocitat stratovy vykon komponentov a porovnat s max. vyziaritelnym vykonom skrine.

Ak sa vam vypocet nepaci, mate normou povolene meranie oteplenia pri ustalenom prechode prudu.
Samozrejme za normou definovanych podmienok.
Asi by ste si mal tu normu precitat a prestat spekulovat. Dodrzanie normy vas chrani pred rizikom fatalnych problemov.

Chci se vrátit k mému dávnému pokusu.
10ks 16A jističů v serii (odběr dva přímotopy ,  tj.na hraně).
Jaká ti dle výpočtu vyjde nejmenší možná pixla s ohledem na oteplení?
Tenkrát jsem nebyl schopen i při použití 12/14M tuto "rozpálit" nad nějakých 50 st.,  měl jsem k dispozici pouze teploměr, dnes bych to mohl sjet termokamerou a porovnat s teoretickým výpočtem.

[ACEOF ACES]

Spočítám kolik modulů bude potřeba na přístroje, vynásobím 1,5 a použiji nejbližší větší rozvaděč. Smích

...
Řekněme rozvaděček pro byt o jednom chrániči a třech jističích (2x13A, 1x6A) s 1F přívodem 16A nebo 25A.
...

Např.:
1x 1f proudový chránič   -         2 moduly
2x dvoupólový jistič 13A - 2x2= 4 moduly
1x dvoupólový jistič 6A   -         2 moduly
----------------------------------------------
celkem                          -         8 modulů
                                            x 1,5
----------------------------------------------
velikost rozvaděče           min. 12 modulů

[Miroslav Revús]

10x16A v serii sa zmesti do malickej plechovej nastennej bednicky. Ak mi to nevyjde, pridam ventilator.
V bytovej a domovej vystavbe sa vsak najcastejsie bavime o plastovych rozvodniciach a ako je vseobecne zname, plast je zly vodic tepla.

Kua chlapi, uvedomte si, ze vam norma umoznuje skutocne oteplenie zmerat a podpisat sa pod to! Splnte podmienky merania a je to v cajku.
Tu sa hadame a zbytocnostiach . Pochopite to az v priemysle, ked zacnete dodavat technologie pre nadnarodnych gigantov. Tam je kazda chybicka likvidacna. A ludska hlupost ich tiez neobchadza.
Pre mna je omnoho jednoduchsie odvolat sa na normovy vypocet, ako simulovat zatazenie prechodom prudu. Nemam k dispozicii zdroj 200A/400V a zodpovedajucu zataz v odporoch.

Ten vypocet zohladnuje chovanie debila vo vasom najhorsom sne. A ten rozvadzac to musi ustat!

Ak do vypoctu date realnu sudobost v rodinnom dome - 0,2 - tak vypocet vyjde. Avsak uz nezohladnuje chovanie toho debila zo sna.

Vypocet oteplenia je v praxi alibisticka deklaracia, ze rozvadzac je naddimenzovany a vydrzi prevadzku/odbery. Nic viac, iba alibi do buducnosti v ktorom pisem "ja nic, ja muzikant"!

[Peter Lovacký]

10ks 16A jističů v serii (odběr dva přímotopy ,  tj.na hraně).

Jjj, parádny nápad na pokus
V reálnom paralelnom živote by tých 50 stupňov vyšlo pekne draho

Skúste si pán Revus zmerať doma teplotu okolia a v rozvádzači. Potom zrobte aspoň na hodinu odber na cca 80% istica v ER, už toto vám dá riadne zabrať
Po hodine pomerajte teploty znova
Potom si upravte vstupné hodnoty v softe tak, aby vám vyšla nameraná teplota
Bude to zaujímavé počítanie, a okrem toho budete mať aj istotu, že počas tej hodiny ste bol riadne mimo realitu skutočného oteplenia v normálnej prevádzke.
Na finty výrobcov čo chcú predať hocičo sa potom môžete v domácnostiach vykašľať
Alebo jak chcete, nakoniec bude reálne vyhodnotenie rizík v oteplení furt na vás, a podľa toho aj bude vyzerať rozvádzač
A priemysel by som to tejto debaty nemiešal, to je celkom iná kapusta

[Jan Franěk]

Kua chlapi, uvedomte si, ze vam norma umoznuje skutocne oteplenie zmerat a podpisat sa pod to! Splnte podmienky merania a je to v cajku.
uje chovanie debila vo vasom najhorsom sne. A ten rozvadzac to musi ustat!

Ak do vypoctu date realnu sudobost v rodinnom dome - 0,2 - tak vypocet vyjde. Avsak uz nezohladnuje chovanie toho debila zo sna.

Nenapsal bych to až tak ostře, ale OK  

V praxi se v  setkávám spíš s tím, že se dodatečně jištění přidává, nebo posiluje to stávající. Případ o kterém zde psal Milan Hudec je evidentně smyšlený a i kdyby nakrásně byl i jen z části pravdivý, tak jde o jednotlivé případy. Tedy zase nevidím důvod z toho dělat takový "vzorový" příklad. Mohu vložit mnoho případů doložených fotkami, kde to elektrikář na začátku podcenil a pak se to muselo díky rozšíření, nebo posílení předělávat. Včetně výměny (přesekuání) stávajícího rozvaděče. Jinak ano, v případech kde byla dobrá projektová dokumentace, postavená na míru, namísto předražených  typizovaných malůvek, tam ani nebylo potřeba nic přidávat a rozšiřovat, protože návrh myslel takřka na vše. Ale to se opravdu nebavíme o 12-24M plasťáčku, se 5 jističi o kterých zde Milan psal.

PS: fakt by mne Milane zajímala fotka toho tvého rozvaděče.

[Miroslav Revús]

Je to marné, je to marné!

Elektrina sa chova rovnako v dome aj vo fabrike. Len v tej fabrike sa predpoklada ista miera inteligencie a vedomosti pracovnikov. V domacnosti sa predpoklada iba, ze dotycny vie citat. Ale s IQ sa neuvazuje. Lebo vsetci vieme, ze macky sa v mikrovlnke nesusia, ale az odvtedy, co sa v Amerike o to sudili.

To "PetoL" : Chlapce, je vidiet, ze si este mnoho veci a ludi nestretol. Az sa za svoju dobru vieru dostanes pred sud, zistis, ze dodrzat normu bolo to najlacnejsie a najjednoduchsi e riesenie. Pokusy, ako robi Milan Hudec, su genialne pre pochopenie suvislosti. Nie vzdy su vhodne na deklaraciu bezproblemovos ti na papieri s podpisom.
Avsak pri havariach a nehodach sa nehlada pricina, ale VINNIK. A to ja nemienim byt!

[Jan Franěk]

Jjj, parádny nápad na pokus
V reálnom paralelnom živote by tých 50 stupňov vyšlo pekne draho

Skúste si pán Revus zmerať doma teplotu okolia a v rozvádzači. Potom zrobte aspoň na hodinu odber na cca 80% istica v ER, už toto vám dá riadne zabrať

Majíc takzvaný chytrý dům, mohu vám s jistotou říci že teplota v mém rozvaděči je nyní okolo 32°C (V místnosti kde je teplota vzduchu okolo 22°C). Jakmile přide mráz a sepne se elektrokotel (teď běží jen Tč) a sepne relé od bojleru, večer rosvítím světla a vařím, tak teplota stoupne ke 42°C (extrémní případy) . Ale to mám plechový rozvaděč v velkým objemem vzduch právě kvůli chlazení. Nedovedu si představit jak by mi teplota stoupala v uzavřeném plasťáku.

Jinak hlavní jistič 25A ,  elektrokotel 12kW a varná deska 3f 7.5 kW. Myčka nádobí, pračka, bojler 200l ,  2.2kW, TČ 2.5kW a tři děti na krku. Stále se vaří, pere, žehlí a meje nádobí. Občas mám co dělat abych "udržel" tu 25A potvoru u elektroměru v klidu. O víkendu, kdy se nejvíc vaří, pere a myje a to i přes noc, jsem skoro stále mezi 16-28A na fázi, během topné sezóny. Mimo topnou sezónu je to samozřejmě lepší.

To nepočítám další spotřebiče, jako třeba čerpadlo na vodu 2.2kW, čerpadlo kalů. cirkulárku, neustále běžící PC a TV, přímotop v garáži, svářečku, domácí pekárnu a mixér, lednici a mrazák, mikrovlnku, 3x UPSka, kamerový a bezpečnostní systém, .........

Sám takových domů oživuji 2-4 ročně.

O jaké soudobosti se pak bavíme? ? ? ? ?

Je to marné, je to marné!

........
Avsak pri havariach a nehodach sa nehlada pricina, ale VINNIK. A to ja nemienim byt!

Trefné 

[Peter Lovacký]

Zrobte si pan Revus doma ten pokus a budete oveľa menej vystrašený zo súdov a viac skúsenejší z reálneho života
Podľa môjho je rozdiel medzi nami dvoma na 99% v tom, že vaše i moje rozvádzače v domácnostiach síce fungujú rovnako bezpečne, a sú i rovnako teplé, len vaše sú zbytočne väčšie a drahšie Pre istotu zopakujem že v bežných domácnostiach
Lebo keď počítate oteplenie tak jak ste napísal, tak to tak zaprvé veľké rozvádzače aj musia byť, a za druhé by u vás máloktorý dnes normálne fungujúci rozvádzač prešiel výpočtom na oteplenie a teda by vám nevyhovel
váš podľa môjho prehnane opatrný prístup je ale tiež určite pre niekoho výhodný a kľudne v ňom pokračujte
Keby sme my robili dakedy dačo spolu, asi by nebolo ani po vašom a ani po mojom 

[Peter Lovacký]

Jinak hlavní jistič 25A ,  elektrokotel 12kW a varná deska 3f 7.5 kW. Myčka nádobí, pračka, bojler 200l ,  2.2kW, TČ 2.5kW a tři děti na krku. Stále se vaří, pere, žehlí a meje nádobí. Občas mám co dělat abych "udržel" tu 25A potvoru u elektroměru v klidu. O víkendu, kdy se nejvíc vaří, pere a myje a to i přes noc, jsem skoro stále mezi 16-28A na fázi, během topné sezóny.

Jjj, tak to vám s kľudom verím

O jaké soudobosti se pak bavíme? ? ? ? ?

O malej najskôr nie
S jakou počítate pri vašich návrhoch pre RD? 0,7 - 0,9?

[Miroslav Revús]

PetoL:
Bohuzial sa pohybujem v priemysle, kde je sudobost vysoka.
Co sa tyka domacnosti, za posledne roky som robil revizie v domoch, kde nebol rozvadzac mensi ako 72 modulov. Pri sucasnych poziadavkach investorov to ani nie je mozne. A rozvadzace su plechove, cize dobre odvadzaju teplo. Nezriedka sa stane, ze ma rozvadzac dve alebo tri polia 600x2000mm.Tak ze sa pouzije volnestojaca skrina, do ktorej sa da doplnit nutene vetranie.

Riesenie existuje vzdy. Aj miera rizika. Otazka je, ci som ochotny u priemyselnej zakazky za 150000 eur ochotny to riziko podstupit alebo nie. U takychto penazi je bezpredmetne, ci rozvadzac stoji 1500 alebo 1800 eur. Najma ak si uvedomim, ze elektrifikujem zariadenie prepravujuce vybusny alebo horlavy prach.

V rodinnom dome je na umiestnenie rozvadzaca urcena tech. miestnost. Tam je miesta dost, nevidim dovod na minimalisticke riesenie.

[Miroslav Revús]

Majíc takzvaný chytrý dům, mohu vám s jistotou říci že teplota v mém rozvaděči je nyní okolo 32°C (V místnosti kde je teplota vzduchu okolo 22°C).

To si v pohode. Ale zvys teplotu okolia na 35°C, kam asi vystupa teplota vo vnutri rozvadzaca?

Pre ostatnych-vypocet oteplenia je o tom. Zarucit, ze sa to nepo.. se.. rie ani v tom najhorsom predvidatelnom pripade.

Nepredvidateln e pripady neriesi ziadna norma.

[Pavel Horský]

S jakou počítate pri vašich návrhoch pre RD? 0,7 - 0,9?

POZOR!
To není zase až tak jednoduché. Chce u toho přemýšlet, jako u všeho.
Běžný elektrikář a nebo poloprojektant si vezme celkovou cifru v kW, tu pa v lepším případě vynásobí nějakým koeficientem zvoleným při pohledu z okna (nejčastěji 0,7),  výsledek pak vydělí napětím po úpravě cosFí a má hotovo.
Ve skutečnosti to až tak jednoduché není. To by museli být všechny spotřebiče 3f se stejným zatížením na fázi.
My si musíme jednotlivé jednofázové okruhy roznést do samostatných fází kvůli rovnoměrnému zatížení sítě.
Já používám velice příjemný EXCEL od velikého mistra a mého velkého učitele Ing. Petra Doležala (rovněž hodně přispíval i sem na diskuse),  kde si vše nafázuji, rozházím tak, aby byl výsledek co nejlepší.
A když počítám soudobosti, tak nejprve si "vysoudobuji" např. zás. okruhy 0,4 - 0,5, el. varnou desku 0,7, topení 0,7 atd. atd. atd.,  a pak po sečtení všeho ještě opět soudobuji výslednou cifru, protože nám samozřejmě ještě i tak neběží vše najednou.

Asi trochu složité, že? Ale zkoušel jsem pak měřit navržený objekt dle mého postupu a opravdu jsem se moc nelišil skutečnosti. Každý máme svůj osvědčený postup a mě ten můj vyhovuje asi nejlépe. A nebo si to moc beru?

[Vít Rotrekl]

A nebo si to moc beru?

Děláš to moc dobře Horáci, ale myslím, že si to moc bereš, a nikdo jinej to takto nedělá.

[Miroslav Revús]

Toto je super postup, ako velmi presne stanovit zakaznikovi potrebny hlavny istic a s tym suvisiace poplatky.

[Peter Lovacký]

PetoL:
Bohuzial sa pohybujem v priemysle, kde je sudobost vysoka.
Co sa tyka domacnosti, za posledne roky som robil revizie v domoch, kde nebol rozvadzac mensi ako 72 modulov. Pri sucasnych poziadavkach investorov to ani nie je mozne. A rozvadzace su plechove, cize dobre odvadzaju teplo. Nezriedka sa stane, ze ma rozvadzac dve alebo tri polia 600x2000mm.Tak ze sa pouzije volnestojaca skrina, do ktorej sa da doplnit nutene vetranie.

Riesenie existuje vzdy. Aj miera rizika. Otazka je, ci som ochotny u priemyselnej zakazky za 150000 eur ochotny to riziko podstupit alebo nie. U takychto penazi je bezpredmetne, ci rozvadzac stoji 1500 alebo 1800 eur. Najma ak si uvedomim, ze elektrifikujem zariadenie prepravujuce vybusny alebo horlavy prach.

V rodinnom dome je na umiestnenie rozvadzaca urcena tech. miestnost. Tam je miesta dost, nevidim dovod na minimalisticke riesenie.

No dobre, chápem, lenže to už píšete o priemysle a ten je samozrejme dakde celkom inde jak domácnosť
Ja som myslel že ešte furt debatujeme o tom rozvádzačiku čo tu nadhodil pan Hudec

[Peter Lovacký]

POZOR!
To není zase až tak jednoduché.

A vyjde vám furt pre RD minimálne 3x25?
Momentálne mám od leta v dvoch RD na skúšku jak hlavný vypínač v rozvádzačoch domontované ističe 20A a 16A a držia. V ER sú klasika 3x25. Ostanú tak asi rok, bo majitelia si chcú znížiť istenie a platiť menej. Už toľko nerobia doma jak dakedy, kosačka na benzín, drevo kúpia narúbané, no, viac len oddychujú pri telke a robia len v robote
Pritom fungujú s bežnými spotrebičmi bez obmedzení, tak uvidíme Keď nevypadne, dajú si žiadosť na zníženie istenia

Ale isto to zas nie sú domy jak má pan Franek. Podľa môjho on už má najvyšší čas na navýšenie v ER, ale on jak odbornik sa s tým isto ešte rád pohrá