Mohu napájet svářečku zásuvkovou redukcí 400V/230V?

[Miroslav Revús]

Ak v sieti TN-C-S/TN-S predpokladam, ze moze dojst k preruseniu vodica PE, tak zasuvke predradim malu rozvodnicku a umiestnim tam chranic. Pripadne zariadim, aby sa zariadenie kontrolovalo v castejsich intervaloch.

[Peter Lovacký]

Prerušenie PE je prvá porucha pri ktorej musí byť EZ ešte furt bezpečné
Ďalšia porucha na izolácii je už druhá, no a to je už nebezpečný stav ktorý normy nijak neriešia
Chránič to hej, ten môže veľa zachrániť, len podľa normy to už ochrana neni

[Rozvodak]

Je to zajímavé.

Jak je to se staršími instalacemi a spotřebiči, které pamatují dobu kdy bylo zakázané zapojení povoleno? Je majitel / provozovatel na základě něčeho, povinen to dát do pořádku?

I v dnešní době se dá narazit čtyřkolíky s PENem. Koukněte se někdy na provizorky komediantů.  Kolikrát někdo vyvede čtyřkolík pro stavební rozvaděč za měřením.

[Miroslav Revús]

Prerušenie PE je prvá porucha pri ktorej musí byť EZ ešte furt bezpečné
Ďalšia porucha na izolácii je už druhá, no a to je už nebezpečný stav ktorý normy nijak neriešia
Chránič to hej, ten môže veľa zachrániť, len podľa normy to už ochrana neni

Tak toto je pekna blbost.

Izolacia je zakladna ochrana - ochrana pred dotykom zivych casti.
Vodic PE je ochrana pri poruche - ochranne opatrenie pri poruche zakladnej ochrany, teda izolacie.

Ak ma spotrebic poruchu ochranneho obvodu, je nebezpecny, hoci je funkcny. Ma nefunkcny nezavisly prostriedok na ochranu pri poruche.
A toto, chvalabohu normy riesia.
Napr. 33 2000-4-41:2019 v clankoch 410.3. 2 a 410.3.3.

[Václav Třetí]

Problém je v krátkozrakých hovadech, kteří si neuvědomí, že PEN už není tak dobře uzemněn jako dříve (náhrada železa v zemi za plast, zrušení místní fabriky či JZD s metráky železa v základech atd...) a slavnostně vytvoří levné byť nebezpečné řešení.

To je velice diskutabilní tvrzení.

 Velice záleží na stavu rozvodů v obci. Kabelové rozvody se zemnící FeZn pásovinou vedenou paralelně celou vesnicí mají určitě lepší vlastnosti než rozvody vrchního vedení, většinou výrazně menšího průřezu, které jsou na jednom konci spojené s mnoha tunami železa zabetonovaného v zemi v areálu místního JZD.


V jedné malé obci na mladoboleslavs ku býval problém s rozdílem potenciálů mezi PEN a místní zemí zhruba kolem 20V v půlce obce. Situace byla zhruba následující: DT bylo umístěno zhruba uprostřed obce, od něho vedoucí dvě větve vedení AlFe na obě strany obce. Na jedné větvi zhruba ve třetině  délky od trafa byla odbočka k areálu místního JZD, kde byl obrovský seník s ocelovu konstrukcí a dvě silážní věže "Vítkovice",  vše důkladně pospojované a uzemněné. V této části obce problémy nebyly,  na druhé větvi býval rozdíl potenciálů až 20V a výrazně kolísal. Když byl při měření zjištěn tento rozdíl mezi ochranným pospojováním v RD a PEN, byla použita zemnící tyč jako nezávislý bod pro měření hluboko zatlučená do jílovité půdy a rozdíl byl zhruba stejný. Závada byla evidentně v přestárlých rozvodech vrchního vedení a přes různé opakované nahlašování problémů vydržela asi pět let až do kompletní rekonstrukce rozvodů v obci.

Toto je důkaz, že velice dobré a masivní uzemnění v jedné části obce nemůže nahradit řádnou údržbu vedení a funkční přizemnění vedení ve stanovených vzdálenostech a u jednotlivých objektů. V tomto případě také neodstraní problémy sebelepší provedení instalací v objektu bez ohledu, zda se jedná o TN-C nebo TN-C-S. Tím méně může řešit nebezpečnost zapojení PEN přes kontakt PE čtyřkolíkové vidlice.

[Peter Lovacký]

Tak toto je pekna blbost.

Nemyslím si, to sa najskôr len kus nechápeme
Keď odštiknete napríklad zo žehličky vodič PE, tak sa nič nestane ani žehličke ani človeku. Je to klasicky prvá porucha, keď musí byť EZ ešte furt bezpečné. Funkcnosť žehličky s tým nemá nič
Ked k tomu pridáme ešte poruchu izolácie, teda druhú poruchu, ostane nebezpečne napätie na prístupnej neživej časti, lebo prvá porucha neumoznuje aby zabralo ochranne opatrenie, čo je automatické odpojenie od zdroja
A toto je už ten nebezpecny stav ktorý normy nijak neriešia. Tam už čo sa dá zachraňuje len chranič, ale túto ochranu už normy neuznávajú, i keď chvalabohu realne existuje.
Keď tam teda dajaký chranic vtedy je a funguje

[Josef Nosek]

Václav Třetí vše pěkně popisuje jako vždy. Mám podobné zkušenosti. V jedné budově která byla škola v přírodě, jsem naměřil napští vodiče PEN proti zemi asi 15V. Cítily brnění ve sprchách, tak jsem byl první kdo tam byl. Byl to konec sítě a nerovnoměrné zatížení jednotlivých fází.
Ale co zásuvky co se o nich dlouho diskutuje?
Zatím nebyla zmíňka o normě ČSN 33 2000-4-46 - odpojování a spínání.
V poslení edici 3 z roku 2017 je zapojení zásuvek a stále se uvádí u 4pol.zásuvek vodič PEN, dokonce pohyblivý přívod s vodičem PEN, s popisem že bylo přípustné dříve, možno ponechat u dosavadních instalacích.

[Miroslav Revús]

Nemyslím si, to sa najskôr len kus nechápeme
Keď odštiknete napríklad zo žehličky vodič PE, tak sa nič nestane ani žehličke ani človeku. Je to klasicky prvá porucha, keď musí byť EZ ešte furt bezpečné.

Umyselne prerusenie ochranneho vodica nie je porucha. To je sabotaz.
Ale norma 61140 pamata aj na nebezpecenstvo vyplyvajuce z poruchy ochranneho obvodu a stanovuje nasledovne:

5.3.3.4 Všetky časti sústavy ochranného pospájania sa musia dimenzovať tak, aby tepelné a dynamické namáhania, ktoré by sa mohli vyskytnúť, nezhoršili vlastnosti sústavy ochranného pospájania, napríklad ako následok zlyhania alebo premostenia základnej izolácie.
5.3.3.5 Všetky časti sústavy ochranného pospájania musia byť schopné vydržať všetky vnútorné a von- kajšie vplyvy (vrátane mechanických, tepelných a korozívnych vplyvov),  ktoré sa môžu predpokladať.

Plus stanovuje, ze ak je to potrebne, aplikuja sa este doplnkova ochrana.

V beznom zivote je to potrebne, preto je nasadenie prudovych chranicov povinne.

[Milan Hudec]

Nevím jak ostatní, já mám poměr přerušených/načatých Penů vs.čistě ochranných vodičů tak 100/1.

[Peter Lovacký]

Umyselne prerusenie ochranneho vodica nie je porucha. To je sabotaz.

Jjjj ,  to bol príklad nie návod 

V beznom zivote je to potrebne, preto je nasadenie prudovych chranicov povinne.

U nás v robote žijeme myslím že tiež bežný život a nemáme povinné chrániče ani v dielni ani v kanceláriách
A myslim že ani nikde inde v bežnom normálnom prostredí

[Miroslav Revús]

U vas v robote ste vsetci minimalne osoby poucene a zamestnavatel vam rizika vysvetlil. Tiez vam vysvetlil, ako sa mate voci el. zar. chovat a co robit, ak zistite poruchu.
A navyse vam dovolil obsluhovat iba take zariadenia s ktorych navodom vas oboznamil a vy ste mu svojim podpisom potvrdili, ze je to tak.

Abo nie?

V robote je aj laik osobou poucenou. Doma je iba laikom. A je to zvlastne, ze hoci sa v robote sprava uvedomelo, doma casto prepne mozog na usporny rezim.

[Jan Alin]

V robote je aj laik osobou poucenou. Doma je iba laikom. A je to zvlastne, ze hoci sa v robote sprava uvedomelo, doma casto prepne mozog na usporny rezim.

Nikdo nic nepřepíná, změna není v chování uživatele el. zařízení ale v právním pohledu na něj. 

[Miroslav Revús]

Toto viem, len som reagoval na skutocnost, ze nemaju v robote povinne prudove chranice.

Nemusia mat, z pohladu zakona to nie su laici, ale poucene osoby.
Na Slovensku §20, v Cesku §4.

[Peter Lovacký]

U vas v robote ste vsetci minimalne osoby poucene a zamestnavatel vam rizika vysvetlil. Tiez vam vysvetlil, ako sa mate voci el. zar. chovat a co robit, ak zistite poruchu.
A navyse vam dovolil obsluhovat iba take zariadenia s ktorych navodom vas oboznamil a vy ste mu svojim podpisom potvrdili, ze je to tak.

Tak je, skúste dobudúcna pripustiť že toto všetko už viem 
Ja som len uviedol jeden príklad na váš výraz "bežný život",  ktorý môže znamenať čokoľvek

V robote je aj laik osobou poucenou. Doma je iba laikom. A je to zvlastne, ze hoci sa v robote sprava uvedomelo, doma casto prepne mozog na usporny rezim.

Si navyše myslím, že z právneho pohľadu jak dobre podotkol pan Alin, je aj elektrikár doma po práci laikom

[Václav Třetí]

Ale co zásuvky, co se o nich dlouho diskutuje?

Moje reakce byla na odp.#71 kol. Hudce. Chtěl jsem poukázat pouze na to, že problém je třeba hodnotit komplexně.  

Posuzovat možnost použití PE v čtyřkolíkové zásuvce jako PEN podle kvality přizemnění vodiče PEN nepovažuji za rozumné. Pokud je v síti vadný vodič PEN, bude rozvod nebezpečný bez ohledu na to, kde je provedeno rozdělení na PE a N. Tedy nepomůže ani výměna zásuvky za pětikolík a nebude lepší ani nový rozvod s plným počtem vodičů, pokud bude vadná síť před elměrem. Nepomůže ani dokonalé přizemnění DT nebo u jiného odběratele. Jediné, co může situaci z bezpečnostního hlediska zlepšit je kvalitní přizemnění v místě spotřeby. Není to ovšem náhrada za řádné opravy a údržbu rozvodů.

To, že se i v současných normách připouští zásuvkové spojení s PEN vím, ovšem pouze ve starých rozvodech a já tuto vyjímku beru pouze ve spojení se starým spotřebičem. Nové zařízení by se mělo připojovat řádným způsobem i na staré rozvody!

[Jan Bocek]

Václav Třetí vše pěkně popisuje jako vždy.

Ale co zásuvky co se o nich dlouho diskutuje?
Zatím nebyla zmíňka o normě ČSN 33 2000-4-46 - odpojování a spínání.
V poslení edici 3 z roku 2017 je zapojení zásuvek a stále se uvádí u 4pol.zásuvek vodič PEN, dokonce pohyblivý přívod s vodičem PEN, s popisem že bylo přípustné dříve, možno ponechat u dosavadních instalacích.

Moje reakce byla na odp.#71 kol. Hudce. Chtěl jsem poukázat pouze na to, že problém je třeba hodnotit komplexně.   

 Jediné, co může situaci z bezpečnostního hlediska zlepšit je kvalitní přizemnění v místě spotřeby. Není to ovšem náhrada za řádné opravy a údržbu rozvodů.

To, že se i v současných normách připouští zásuvkové spojení s PEN vím, ovšem pouze ve starých rozvodech a já tuto vyjímku beru pouze ve spojení se starým spotřebičem. Nové zařízení by se mělo připojovat řádným způsobem i na staré rozvody!

Jen mne napadá jedna stará zkušenost.
V šedesátých létech, kdy se rekonstruovala distribuční sít v malým městech, tak se osazovaly nové sloupy se silnějším vedením lany AlFe a rušily se pojístky na sloupech. Na každý dům se osadila HDS a přívody byly 3+N.
Tehdy jsme založili malou provozovnu při technických službách MNV se sekci elektro. Pokračovali jsme v rekonstrukcích od HDS k ER a někdy i rekonstrukci RD. Tehdy ředitel okresní pobočky ROS rozhodl, že u každého domu bude uzemnění. Byl jsem mladý průmyslovák a bránil jsem se, že to není nutné. Je to nutné, aby se sousede nehádali.
A tak všude se dávaly desky a pásky a do přihlášky se uváděla hodnota odporu uzemnění. Terromet nebyl nikde v prodeji, musel se objednat z Metry Blansko.

Ti naši předkové v distribuci byli zřejmě nadčasoví. Teprve dneska to více oceňujeme.
Místní uzemnění u každého RD. To doporučení přizemnění rozdělení PEN na PE a N není také zbytečné.

Autor příspěvku má zvláštní dar, udělat vystižné zhodnocení dlouhé diskuse  okolo redukcí v zásuvkovém rozvodu. Byl to užitečný seminář od 341010 až po 4-46.