Proč je do elektroinstalací vnucováno více proudových chráničů?

[Jan Franěk]

Naopak jsem přesvědčen, že dobrý navrhovatel instalace by měl počítat s marginálním chováním uživatelů.

Dle mého netřeba. DOmnívám se že s tím už počítají normy i prostřednictví m VV. Tady se kouká na odbornou znalost, či neznalost, věk osob v prostoru i na zdravotní stav. Jak dobře nyní neřeším. ALe rozhodně nemůžu koukat na to kdo v bytě bydlí (myšleno jestli je odpovědnej, nebo salámista),  protože za 1/2 roku to může být zase úplně jinak.

Zeptám se jinak, tím že ti položím pár otázek na které očekávám odpovědi. A klidně se rozepiš.
- Když připravuješ návrh instalace, dle čeho poznáš jestli uživatel bude testovat chrániče?
- Když nikdo z uživatelů netestuje pravidelně PCH, jseš vždy srozumněn s tím že všude bude centrální PCH a v revizi s tím nikdy nemáš problém?
- DLe čeho usuzuješ kde dát pouze jeden PCH a kde víc?
- čeho chceš svými příspěvky dosáhnout? Aby se používali jen centrální PCH v bytech a domech? Toho ale tlacháním v diskusích asi nedosáhneš. Zkus to řešit už v normách  

 předem za rozšíření obzorů  

A ti chrániče prostě netestují, ano je možné že mám jejich špatný vzorek a ostatní testují ..........moc tomu ale nevěřím.

Znám pár poctivců, ke kterým jezdím dokonce pravidelně na revize bytů a domů. Ale druhá tebou popisovaná skupina tvoří drtivou většinu. NIcméně když už máš komplex zachránit úplně všechny, zajímalo by mne jak budeš počítat s tím že když bude padání PCH moc otravovat (spatnutí třeba vždy při pečení okolo vánoc, 2x do roka, během dovolené a podobně) že si tento padající PCH nepřeklemují, tedy ho nevyřadí. TO potkávám při praxi taky 2-3 do roka, stejně jako jako PCH, který je tak "stuhlej" že bych se bál o jeho správnou funkci. Za mne je pak riziko s vyřazeným PCH mnohem horší, než "uspanej PCH". A vždy to začalo tím "pravidelným vybavováním PCH" v nejméně vhodnou dobu. Definice nejméně vhodná doba je taky zvláštní, protože se týká jakéhohkoliv času  
Potom je tvoje vize naopak silně kontraprodukti vní, tedy více nebezpečná, než cokoliv jiného. Počítáš tedy i s tímto chováním uživatelů a jak je poznáváš?

[Radim Strycharski]

Hodně by mne zajímal vzorec podle kterého jednotlivý výrobci PCH stanovují interval testování.

Výrobci a normotvůrci si jako jedni z mála vzali ponaučení z moudrých odkazů Járy Cimrmana v tom smyslu, že data mají být snadno zapamatovateln á. Proto jsou lhůty testů, kontrol a revizí zvolené tak, aby tvořily očekávatelné násobky nebo podíly jednotek v kalendáři.

[Milan Hudec]

Rád Honzo odpovím.
1.spočítat/ odhadnout délku kabeláže  za chráničem a přepočítat na unikající kapacitní proud je základ.
2.používat raději typ G, dle mých zkušeností zachrání padání v mnoha případech, záběrový proud lednice, silného vysavače.....
3.vyzvědět co se bude v objektu dít ( výpočetní doupě, dílna atd....)
4.nechat v rozvaděči dostatek prostoru pro přidání dalších PCH a jističů pro změnu užívání
5.nejsem příznivec cetrálního chrániče
6.počet je velice individuální stejně jako např. u přípojky, někomu s rezervou stačí 3x16, jiný je ve stejně velkém objektu na hraně s 3x40.
7.o počtu chráničů (celkové ceně za ochranné prvky) stejně rozhodne zákazník, ano mohu klidně doporučit na každý obvod (řekněme domek o 15 vývodech z rozvaděče) kombík A-G kvalitního výrobce tj.nějakých 30-50L, v zásadě by se mě to moc líbilo, práce a výsledek na úrovni, ale kolik zákazníků na to přistoupí?

[Marek Laube]

Rád Honzo odpovím.
1.spočítat/ odhadnout délku kabeláže  za chráničem a přepočítat na unikající kapacitní proud je základ.

Tohle je zajímavá myšlenka, rozšiřte to trochu více. Opravdu hrozí vyšší kapacitní proudy v bytovém domu? Většinou se s délkou vedení počítá hlavně kvůli úbytku napětí na koncových vývodech.

[Milan Hudec]

Tohle je zajímavá myšlenka, rozšiřte to trochu více. Opravdu hrozí vyšší kapacitní proudy v bytovém domu? Většinou se s délkou vedení počítá hlavně kvůli úbytku napětí na koncových vývodech.

RD řekněme 500m vedení plus povrchové cesty spoje/krabice/přístroje =nějakých 5mA.

[Jan Franěk]

Rád, ale ne na všechno.  

Zaujalo mne především toto:
Nevidím mnoho důvodů k výpočtům unikajících kapacitních proudů u bytů a rodinných domků. Stejně jako tam nepočítáme při použití správných kabelů jejich uložení a seskupení, nebo neurčujeme VV a podobně. Díky standartizaci a normám se to opakuje stále dokola a šetří nám to práci. V tom s tebou co se týká bytů a RD nesouhlasím.
Dále mne zaujalo to, že nejsi příznivcem centrálních chráničů a přesto v mnoha tvých posledních příspěvcích tohoto vlákna to vypadá, že není nic lepšího u bytů a RD, než centrální PCH, kvůli jejich netestování uživateli instalace.
S dostakem místa v rozvaděči, například pro dodání dalších PCH, mohu jedině souhlasit.

O tom že je potřeba počet PCH a další řešit dle konkrétních podmínek, píši od samého počátku. Ale já chtěl tvoji odpověď na to, aby jsi mi napsal jak určuješ kdo je dostatečně zodpovědný aby mohl mít více PCH a komu a proč doporučíš jeden centrální PCH. Sám to nechápu a nevím jakým klíčem to určuješ. NAvíc když nevíš jestli to bude stejné i za 1/2 roku, nebo rok. Na to jsem fakt hodně zvědavej a myslím že nejen já.

Ano, je více možných řešení. Před nedávnem jsem instaloval rozvaděč s několika PCH spolu s automatickým nahazovačem a to na "obyčejnou chatu". Zákazník v tom prostě viděl převažující pozitiva a cena řešení pro něj byla podružnější. Je to o prioritách konkrétních lidí a nalezení řešení odpovídající užitnosti a akceptovatelné ceně. Ale ano, pokud děláš pro ty kteří jdou jen po ceně, asi ti budou za řešení pomocí centrálního PCH hlasitě tleskat. Jsem ovšem silně přesvědčen o tom, že po druhém výpadku centrálníhio PCH v jednom roce a zjištění že je doporučeno jich použít více, ti tleskat přestanou a budeš ten, kdo je vlastně okradl, nebo minimálně ten co neodvedl dobrou práci. To je také smutné  zjištění z dlouhé praxe.

[Milan Hudec]

Vezmem konkr.situaci.
RD, žádné zvláštní nároky typu server, hadi, rozsáhlá jiná technologie.
Délka kabeláže 300m, počítejme třebas 5mA unikajícího proudu včetně předřadníků světel a pod.
3 světelné okruhy, každý z jiné fáze, 9 zásuvkových po třech z každé fáze, 1okruh 400V pro sporák, jeden 400V16A pro zásuvku venek.
Topení plynem.
Kolik navrhneš chráničů? a jak kvalitních.
Věřím tomu, že každý projektant se na ten samý případ bude dívat naprosto jinak.
Pohybovat se tedy budeme v intervalu od jeden centrální typu hnus, přes jeden centrální vymazlený, jeden třífáz pro venk.zásuvku +3jednofáz pro každou fázi až po 12kombíků plus dva 3f.
Kde podle tebe bude hranice
1.elektr.bezpe čnosti
2.uživatelské spolehlivosti
?

[Jan Franěk]

Ale já se ptal tebe MIlane. Celou dobu píšeš o tom, že kvůli netestování PCH je nejlepším řešením centrální PCH. TeĎ uhýbáš když po tobě chci konkrétní postup k určení komu instalovat jeden PCH a komu dva a více. Nic víc po tobě nechci, než klíč kterým toto určuješ.

Tvé příspěky  č. 12, až po  třeba příspěvěk o více frigidních milenkách, alespoň navozují dojem, že více PCH je špatně a lepší je jeden centrální. ALespoň tak si to mohou mnozí laici a kutilové vykládat.



Řešení tvé úlohy mám sám u sebe doma a kdykoliv to spolu můžeme probrat, třeba po telefonu. Tak nějak jsem si jej vybral z praxe, kdy mi v tomto byl silným vzorem Milan Karvánek s kterým jsem v té době hodně spolupracoval.

[Jiří Schwarz]

RD řekněme 500m vedení plus povrchové cesty spoje/krabice/přístroje =nějakých 5mA.

Jak moc to ovlivní okolí, způsob uložení?
Jedna stanička u nás na západě, 2 kamery, celkem cca 2100m CYKY v zemi, zapojeno jako TT (standardně použit kabel J, protože byl na stavbě, ale zž nezapojen ani na jednom konci) chránič nešel ani nahodit, rozdílový proud daný kapacitou vedení proti zemi kolem 24mA (izolační stav řádově 100MegaOhm)

[Milan Hudec]

Jak moc to ovlivní okolí, způsob uložení?
Jedna stanička u nás na západě, 2 kamery, celkem cca 2100m CYKY v zemi, zapojeno jako TT (standardně použit kabel J, protože byl na stavbě, ale zž nezapojen ani na jednom konci) chránič nešel ani nahodit, rozdílový proud daný kapacitou vedení proti zemi kolem 24mA (izolační stav řádově 100MegaOhm)

No vida, shodli jsme se poměrně dobře.

[Jan Franěk]

Ale zde se téma bude týkat spíš rodinných domů, než takovýchto speciálních aplikací. U rodinného domu podle mého netřeba tyto výpočty řešit. Nebo víš o nějakém předpisu který by to projektantům a RT přikazoval?

Jinak OK, velmi dobrý odhad.

[Milan Hudec]

Ale zde se téma bude týkat spíš rodinných domů, než takovýchto speciálních aplikací. U rodinného domu podle mého netřeba tyto výpočty řešit. Nebo víš o nějakém předpisu který by to projektantům a RT přikazoval?

Jinak OK, velmi dobrý odhad.

No, ono je velice podstatné, kolik mA "sebereš" chrániči z oněch 18-20mA, kde běžně vybavuje jen prostým vedením, pokud bude centrální na RD se 300m kabelu, což se shodneme není zas tak moc, tak na veškeré další provozní úniky zbývá už pouze 13mA, což může být již na hraně i pro běžný provoz.
Ale pozor, např.Schneider chrániče vybavují až tak od 25mA, a u nich ve stejné situaci by zbylo na provozní únik 20mA, což je sakra rozdíl.
Jak vidno, téma je o citu a zkušenostech navrhovatele/ kvalitě výrobků/přednastavení výrobků/uživatelském prostředí, atd.,  to všechno dát dohromady již není úplně jednoduché, vlastně je to skoro nemožné.
Abych odpověděl na tvoji otázku - nebudu personifikovat, jistě pochopíš a domyslíš....
Abych to shrnul:
Spíš se tak usmívám pod vousy a říkám si, ježišmarjá, tak občas (párkrát za rok) spadne fíčko...,  tak ho nahodím, zároveň se zotaví coby bonus a život jde dál,  to jako nikdy nikomu nevypadl proud jako takový?
Samozřejmě, pokud má někdo na instalaci speciální bezvýpadkové požadavky, tak ať si nechá upravit instalaci dle těchto, ale proč většině stavět garáž velikostí na náklaďák, když  jezdí osobákem.


 
 

[ACEOF ACES]

100m kabelu asi 15nF.

[Jan Franěk]

Spíš se tak usmívám pod vousy a říkám si, ježišmarjá, tak občas (párkrát za rok) spadne fíčko...,  tak ho nahodím, zároveň se zotaví coby bonus a život jde dál,  to jako nikdy nikomu nevypadl proud jako takový?

A jseš si jistý že tyto občasné výpadky budou chápat i tvoji zákazníci jako nějaký "bonus"? Nedopadne to spíš tak jak jsem psal, že ho spíš vyřadí aby je to dle jejich pohledu nezlobilo? Nebo umíš předvídat kdo se jak bude chovat? a dle toho se k tomu postavíš? Viz jedna z tvých odpovědí  

Položím ještě doplňující otázku. Udělal by jsi to sobě doma taky s tím, že tobě ani tvé rodině nebudou vadit tyto občasné výpadky?

[Milan Hudec]

Zrovna moje instalace kde furt něco testuji není vhodná k porovnávání s běžným užíváním.
Pokud bych aproximoval, tak ano stačil by mě jeden centrální, a jsem si téměř jist, že by nepadal v důsledku norm.provozníh o stavu.
Celkový unikající proud mojí instalace při "plném provozu" je do 10mA.
Takže u mne by to "odnesl" centrál nejvyšší třídy od Eatna či Si od Schneidera.
No a pokud bych se začal mít hodně rád, tak bych tyto dva dal do serie, každý z nich má přeci jen svoje slabší okamžiky i když jsou oba o levely výše oproti běžně instalovaným.
Občasné výpadky mě skutečně nevadí, dávají např včas vědět o tom že pračka se hlásí o nový typ.
Nicméně opakuji, že je to případ od případu.
Z praxe: rozlehlý RD,  centrál 30mA, 20 let v pohodě, padat začal až v okamžiku kdy se připojila obrovská stodola se stovkami m vedení, odběr 00nic, jen pár žárovkových svítidel.
Byt 3+1, naprosté výpočetní doupě, unikající proudy kolem 100mA, chráničů 12ks.
RD se sklípkem, RD unik.pr.napros to nepodstatné, připojený vlhký sklep 15mA....
Právě proto zdůrazňuji zamyšlení se nad unik.pr.z "čistého" vedení s ohledem na délku a vlhkost/povrchové cesty.
Že to norma nepožaduje neznamená, že se s tím nemá při návrhu pracovat.
Je neporovnatelné pasivního výkonu brzdy netestovat a aktivního zásahu brzdy demontovat- viz tvůj dotaz překlenutí.

[Jan Franěk]

Jo, trochu jsi mě v čase vánočním pobavil. Kdyby... tak by mi stačil     A kdyby tamten to a tenhle tento, pak by bylo vše super.

Jen pro pořádek. Netvrdím že centrální PCH bude vždy a často padat. Znám mnoho bytů a RD, kde mají pouze jeden PCH a výpadků je minimum. TO jsem nikdy nezpochybnil a nezpochybňuji. Nicméně doba pokročila a přibývá kazítek v každé domácnosti. S jejich narůstajícím počtem vzrůstá i potřeba nějaké spolehlivosti instalace s minimem výpadků. Například v provozu naší domácnosti mi nějaký výpadek úplně nevadí, protože jsem často doma a není problém to znovu nahodit. Největší pakárna po výpadku jsou všechny spotřebiče, kde pak musíš znovu nastavovat hodiny. Z toho bych se vždycky zcvoknul a nemám to vůbec rád. To mi na tom vadí asi nejvíce. ALe když už někam odjedu, potřebuji a chci abych se na instalaci mohl spolehnout a domu mohl přijet do pohody, tepla a podobně. Navíc se mi dům stará i o zahradu, kterou zalévá, 2x denně dává čerstvou vodui slepicím a snad v novém roce bude slepice i krmit a ráno pouštět nebo večer zavírat. Uvidím kolik času na to najdu a jak moc se "rozjedu"  .
Začínal jsem u dvou PCH a po pár letech, i když to nebylo zcela potřeba, doplnil další PCH a připravil dům na to, že po vybavení některého z PCH, poběží nadále podstatná část domu. Rozvaděč byl připraven s dostatečnou rezervou a tak to bylo snadné.

Jinak tedy nevidím důvod doporučovat to co bych sám doma nechtěl a proti čemu se snažím osvětou bojovat. Přijde mi humorné že pro sebe si to neuděláš, ale jiným to doporučíš.

Nic. Toto vlákno je už příliš dlouhé a nic nového se už asi nedozvíme. Přeji všem krásné vánoce a nashle v novém roce

[František Šohajda]

Nemá někdo z montáží zkušenost s tepelným čerpadlem vzduch-vzduch a s "bednou" kde se vše řídí, teplá voda, topení a jsou tam údajně i nějaké malé topné tělesa.....
Já jsem nachystal FI 40A/30 mA a jistič 3/B/20A...
Jak dojel školený šéfmontér toto čerpadlo zapojit, vyhodil mě chránič, prý mu to padá, že ho tam nedávají....Po delším hovoru jsem mu zopakoval teorii ,  že to nemůže padat. jsou tam děti, chytnou se v technické místnosti plechu a může se něco stát....
To vše v novém RD!

[Peter Lovacký]

Ja som kedysi dal sám sebe na celý dom jeden 3f a neskôr som mal obavy keď sa dosť navýšil inštalovaný príkon.
Dnes je v dome inštalovaných okolo 20kW, a chránič drží pomaly 10 rokov. Testujem ho s vadaskou keď ma napadne, raz ročne určite.
Ale pravda je že keď ja prestanem, tak hocijaké skúšanie skončilo.