Aký vonkajší vplyv zvoliť ak pri poruche nastane zaplavenie?

[Lukáš_MPSK]

 Situácia: Existujúca ČOV, ktorá má okrem iného dve podzemné miestnosti. V jednej sú česle (zberač hrubých nečistôt s 3f motorom) a v druhej je podzemná nádrž s 3 čerpadlami.

Ak berieme zemský povrch ako ± 0 m, tak česle sú 3 m pod zemou a čerpadlá sú 6 m pod zemou. Čerpadlá sú trvale ponorené v splaškoch, vonkajší vplyv AD8 - Miesta, kde elektrické zariadenie je trvalo a úplne pod vodou.

Česle sú mimo toho, vonkajší vplyv AD3. Ale ak sa čerpadlá pokazia (jedno je v oprave, druhé sa pokazí a tretie samostatne nestíha),   dvihne sa hladina o 2 - 3 m a zaplaví aj česle a všetko.

Mám tento poruchový stav uvažovať a dať aj česle do AD8? Alebo sa štandardne s poruchovým stavom neuvažuje?

[Jirka Dobrovolný]

Pokud může nastat stav, kdy odpovědná osoba umožní provoz zařízení ve chvíli, kdy hrozí toto riziko, asi už bych to vůbec neuvažoval jako havárii, ale jako standardní stav. Havárie je podle mého mínění stav neočekávaný, ale zde už se očekávat může.

Tedy pokud zvolíte nižší ohrožení vlivem vody, pak bych uvedl v projektu, že musí být učiněna opatření aby toto riziko nenastalo (třeba doporučit investorovi mít vždy připraveno náhradní čerpadlo na výměnu). Taky přihlédněte k tomu, že by bylo vhodné v tom případě investora v projektu upozornit, že z důvodu zvoleného nižšího rizika a tím i méně odolného zařízení, může a pravděpodobně v tomto případě dojde k jeho poškození.

Není tedy lepší být krytý? Co na to říkají ostatní členové komise?

[Jan Bocek]

Situácia: Existujúca ČOV, ....

Mám tento poruchový stav uvažovať a dať aj česle do AD8? Alebo sa štandardne s poruchovým stavom neuvažuje?

Zřejmě máte na stávájící zařízení aktualizovat PVV.
Jak již bylo naznačeno, je nutné vypracovat analýzu rizika a z toho vyplyne opatření ke snížení rizika jak po technické stránce, tak po organizační stránce vytvořením MPBP a následně doplnění i vnějších vlivů.

[Darwin Khonus]

Určil bych to jako AD3 a do poznámky bych dal formulaci ve smyslu "v případě poruchy čerpadla přechodně AD8". Opatření budou provedena pro AD8.

[Peter Lovacký]

Keď 3f motor 400V pre česle nie je originál vyrobený na trvalé ponorenie, tak jeho zaplavením furt môže vzniknúť životu nebezpečný stav...takže v priestore s VV AD8 sa také EZ nesmie použiť..

A toto platí už od AD5, , , ,ono napr. ten 3f 400V motor pre česle môže mať IPX5, no to ešte neznamená že je aj vhodný do AD5..motor do AD8 musí byť vyrobený na trvalé ponorenie....
Pre originál ponorky 230V je ale už VV AD8 od výrobcu ok, tam len pozor aby tomu VV vyhovovali aj ich napájacie prívody

Otázny je ale aj ten vplyv AD3...to naozaj máte tak naprojektované rozvody vody v ČOV, že v bezporuchovom stave voda trvalo z dakade dopadá na 3f motor?..to sa mi dajak nezdá..

Ale keď na ten motor chcete VV  AD3 za každú cenu (je to vaša vec a vaša zodpovednosť),  tak si dajte pozor aby ste ČOV nedostal do prevádzky ktorá bude v rozpore so zákonom 124/2006...a na toto všetko sa potom viaže aj MBPP..

[Lukáš_MPSK]

Otázny je ale aj ten vplyv AD3...to naozaj máte tak naprojektované rozvody vody v ČOV, že v bezporuchovom stave voda trvalo z dakade dopadá na 3f motor?..to sa mi dajak nezdá..

Pre vysvetlenie - miestnosť s česlami má nad sebou z 3 strán otvorený prístrešok, takže tam môže občas zatínať dážď a sneh. Miestnosť s čerpadlami má nad sebou technologickú miestnosť.

Zřejmě máte na stávájící zařízení aktualizovat PVV.

Po cca 40 rokoch prevádzky sa dáva do poriadku inštalácia a robí sa skutkový stav.


Bol som pátrať o čo ide ďalej a situácia je:

Jedná sa o ČOV s 2 okruhmi. Zvlášť kanalizácia (splašky) a zvlášť dažďová voda. Pred pár rokmi robili na jednej neďalekej prevádzke rekonštrukciu haly a zapojili dažďové vody do kanalizácie. Takže ak nastane situácia, že sa ide len jedno čerpadlo a súčasne príde prudký lejak (silná búrka),  tak môže dôjsť k vytopeniu. Táto situácia nastala 2 krát od rekonštrukcie haly (6-7 rokov dozadu).

Súčasne sú už jednania s majiteľmi haly, aby odstránili túto chybu v zapojení.

Idem zistiť skutkový stav a typ motora česlí a miestny stav a uvidím, čo ďalej.

[Peter Lovacký]

Pre vysvetlenie - miestnosť s česlami má nad sebou z 3 strán otvorený prístrešok, takže tam môže občas zatínať dážď a sneh. Miestnosť s čerpadlami má nad sebou technologickú miestnosť.

Ok, len pozor, ..dážď a sneh nie je VV AD3.. 

Ona aj tá techn. miestnosť kebyže je stavebne uzavretá, môže byť kľudne v AD1,..no môžu tam už byť vhodné EZ IPX4..
Jedna vec sú totiž VV a druhá zas výber EZ do nich..

[Jan Bocek]

Pre vysvetlenie -

Po cca 40 rokoch prevádzky sa dáva do poriadku inštalácia a robí sa skutkový stav.

ČOV musí mít důkladný havarijní plán, jehož podoba je popsaná v zákoně a ve vyhlášce.
V ČR je to vyhláška 175/2011 Sb. Bez provozního předpisu pro provoz ČOV se protokol o VV obtížně tvoří....

[Lukáš_MPSK]

ČOV musí mít důkladný havarijní plán, jehož podoba je popsaná v zákoně a ve vyhlášce.
V ČR je to vyhláška 175/2011 Sb. Bez provozního předpisu pro provoz ČOV se protokol o VV obtížně tvoří....

Toto ešte bude predmetom jednania.

Pozeral som na nete cudzie protokoly o určení vonkajších vplyvov a nejde mi do hlavy, prečo dáva niekto na vonkajšie prostredie BC2 a BC3. Neviem si to tak trochu pre seba zdôvodniť.

Keď sa pozriem do STN 33 2000-5-51, vidím:
BC2: Osoby sa zvyčajne nedotýkajú cudzích vodivých častí (áno, súhlasím, keď stojím na asfaltovej ceste / betónovej ceste / lúke / tráve nedotýkam sa cudzích vodivých častí) ani zvyčajne nestoja na vodivom podklade (je asfaltová cesta / betónová cesta / lúka / tráva vodivý podklad? Je to zvyčajne nevodivý podklad?)

BC3 je podobný ale často sa dotýkajú cudzích vodivých častí.

V tejto prednáške http://www.aos.sk/spe/seminare/archiv_1993_2008/www/Clanky/03/Herman_03.pdf uviedol pán na nn vzdušnej nn prípojke vplyv BC3, čo by podľa vyhlášky 508/2009 znamenalo úradnú skúšku.

Vyhláška 508/2009, skupina A VTZ elektrických:

g: elektrická inštalácia v priestore s mimoriadnym nebezpečenstvo m zásahu elektrickým prúdom v mokrom prostredí s vonkajším vplyvom AD3 až AD8 alebo dotykom s potenciálom zeme s vonkajším vplyvom BC3 a BC4 vrátane ochrany pred účinkami atmosférickej elektriny,

a potom § 12 z vyhlášky 508/2009:

Úradná skúška sa vykoná pred uvedením technického zariadenia do prevádzky na vyhradenom technickom zariadení skupiny A

Nemám pocit, že by sa na nn prípojky robili úradné skúšky. Či sa v niečom strácam? Snáď mi to niekto objasní.

[Jan Bocek]

Martina Hermana stejně jako Jaroslava Melena, Karla Dvořáčka a Jana Hlavatého spolu s Michalem Křížem považuji za ikony na scéně okolo určování vnějších vlivů. Je vhodné prostudovat všechny jejich publikace a příručky. VV vždy tvoří skupinu vlivů, které mají vliv buď na provedení EI a jeho IP a také na obsluhu a práci na elektrickém zařízení.

Skupina vlivů BC - dotyk se zemí je buď žádný/výjimečný/častý nebo trvalý. A proto pro kategorií B platí 4 zásady: schopnost osob/dotyk s vodivými částmi/ únik osob a působící látky.
A výslednice je zdá je, nebo není nebezpečí.

A podle toho se řeší opatření technické i organizační.

Pokud bych měl takové zařízení ČOV zařadit do třídy a skupiny podle vyhlášky o stanovení VETZ, tak nevidím důvod, aby byly zařazeny ve třídě I. podle V 73/2010 Sb.,  a k nahlášení  organizaci státního odborného dozoru. Problémy je nutné řešit a ne je vytvářet.

P.S. Nechci se zamotat do vyhlášky 508/2009 Z.z.,  s kterou nepracuji....a le věřím, že ty principy jsou v CZ i SK stejné

[Martin Kurka]

Keď 3f motor 400V pre česle nie je originál vyrobený na trvalé ponorenie, tak jeho zaplavením furt môže vzniknúť životu nebezpečný stav...takže v priestore s VV AD8 sa také EZ nesmie použiť..
...
..motor do AD8 musí byť vyrobený na trvalé ponorenie....
Pre originál ponorky 230V je ale už VV AD8 od výrobcu ok, tam len pozor aby tomu VV vyhovovali aj ich napájacie prívody

Ale dejte si velký pozor na to, že motory pro trvalé zaplavení jsou chlazeny nikoliv vzduchem z ventilátoru motoru, ale tou vodou, která jej obklopuje.
Na vzduchu většina motorů určených pro trvalé ponoření shoří - přehřejí se.

Řešením je havarijní vypínání elektroinstala ce motorů česlí pomocí záplavového čidla. Zároveň toto čidlo zapíná jiný okruh spínající havarijní čerpadla odčerpávající havarijně zvýšenou hladinu.
Činnost havarijního čidla a havarijních čerpadel je nutné periodicky kontrolovat funkční zkouškou.
U motorů česlí jsou proudové chániče nezbytností a mnohdy dojde na hlídače izolace, s odpínací ale i s předvarováním - varovnou úrovní aby se předešlo nenadálým provozním výpadkům.
Přece jen čistírna jede 24/7 a její výpadek je havárie nejen technologická, ale i havárie na životním prostředí a to je i drahá záležitost.

V odůvodněných případech je jednodušší použít na pohon míst hrozících zaplavením neelektrický motor - třeba vzduchovou turbínu, která si může bublat i pod vodou a kompresorová stanice bude nad hladinou jímky.  Obdobně lze použít hydromotor s ekologickým přírodně odbouratelným "olejem" a zubové čerpadlo nad hladinou.

ČOVky jsou vůbec velmi složitá prostředí, možná jedna z nejsložitějšíc h. Kromě venkovního prostředí, čerpané vody včetně tlakové (čištění VAPkou) nezapomeňte ani na výbušnost plynů uvolňujících se z nádrží, korozivnost prostředí (nejen agresivní splašková voda - močovina, chlór atd. ale i chemikálie dávkované do procesu) dále biohazard, potkani, práce nad hloubkou (prázdné jímky),    zdvihadla, námraza...  
Kdo dělá ČOVky je docela velký odborník, já bych si na ČOV bez rad a vedení zkušenějších netroufnul už počínaje určováním prostředí.
 

[Miroš Jan]

Musím dát kolegoj Kůrkou zapravdu.
Kolem ČOV, jsem se nějakou dobu motal, a je to velice náročná práce. Vzpomínám si na jednu přečerpávací stanici, kde se splašky z hloubky cca 8 metrů, pomocí šnekových dopravníků, tlačily do kanalizace cca ve 3 metrech. Za rok provozu, bylo všechno železný, rezatý jak liška, a sotva drželo pohromadě. To agresivní prostředí, úplně zdegradovalo kabelové lávky, tenkrát dělaný z jeklů a NIEDAX lišt. Kabely, prostě visely ve vzduchu, ty kabelové lávky se úplně rozpadly.
Hrozná fujtajblová práce.
 

[Jan Bocek]

Kdo dělá ČOVky je docela velký odborník, já bych si na ČOV bez rad a vedení zkušenějších netroufnul už počínaje určováním prostředí.
 

Když tohle řekne Martin Kurka, tak to je již vážné.....

ČOVka je velká maturita a Biostanice je "státnice".....jak pro návrh, tak pro revize a údržbu.
Technická řešení v roce 1980 a 2020 jsou podstatně jiná, zvýšily se požadavky na
bezpečnost i provozuschopno st.

[Peter Lovacký]

Návrh bezpečnej ČOVky (a každého EZ..) isto chce dobre poznať všetky miestne podmienky a požiadavky na jej prevádzku, ..to bezpochyby

Tu v debate ale asi chce p. Lukáš urobiť v existujúcej ČOVke na začiatok aspoň kus poriadok s VV z čoho bude ďalej vychádzať..

Ale dejte si velký pozor na to, že motory pro trvalé zaplavení jsou chlazeny nikoliv vzduchem z ventilátoru motoru, ale tou vodou, která jej obklopuje.
Na vzduchu většina motorů určených pro trvalé ponoření shoří - přehřejí se.

To hej, to viem..a aj preto je podľa môjho nesprávne vôbec uvažovať o AD8 pre bežný "otvoreny" 3f motor...a myslím že i AD3 je pre normálnu prevádzku na neho zbytočne priveľa..

Čo viem, tak VV sa určujú len a iba pre normálny prevádzkový stav, a nie pre prevádzku v poruche či rovno v havárii...
Pre prípadný stav zvýšeného nebezpečenstva sa už potom riešia ďalšie bezpečnostné opatrenia proti úrazu a škodám ktoré ste p. Kurka uviedol jak príklad...ktor é sú samozrejme súčasťou normálnej prevádzky a slúžia po ich prekonaní pri havárii na bezpečné odstavenie prevádzky, no určite nie na ďalšiu bezpečnú prevádzku v nebezpečných podmienkach

Šak ono pre porovnanie stačí jeden poriadne rozvodnený potok, a všetky ER okolo neho v ulici budú raz-dva pod vodou, ..no a AD8 do tých ER predsa nikoho nenapadne určovať..



Podľa môjho dobre navrhnutá a správne prevádzkovaná ČOVka si vystačí s AD8 len pre ponorky, a pre ostatné priestory max. s AD2 a BC2
A jak som písal, podľa našej vyhlášky dážď nie je AD3...


Inakšie v tých už riadne starších príkladoch PVV od Hermana sú dosť prehnané daktoré vplyvy,.. ja by som ich bezhlavo nepreberal...z bytočne len vyrábajú problémy..

[Peter Lovacký]

A keď Lukáš dobre pozriete do našej 4-41ky, tak zistíte že pre EZ prevádzkované v AD5 a vyššie je dovolených už len max. 12V, alebo špeciálne výrobky,..a motor do AD3 a AD8 zároveň, a k tomu ešte aj na 400V sa pre česlá nevyrába....as poň teda o takom neviem..

[Lukáš_MPSK]

. všetkým za rady.

Tento citát p. Lovackého najlepšie vystihuje situáciu:

Tu v debate ale asi chce p. Lukáš urobiť v existujúcej ČOVke na začiatok aspoň kus poriadok s VV z čoho bude ďalej vychádzať..

Investor mal nejaký nápad, ktorý som ja podmienil úradne overenou dokumentáciou a úradnou skúškou. Celé som si to vedel zdôvodniť, ale som sa zamotal pri určovaní vonkajších vplyvov.

Česle sú nakoniec ovládané ručne obsluhou. Vypínač je umiestnený hore, nad česlami (priestor 109). Ak stojí obsluha pri vypínači, vidí na česle.
1. Najprv sa musí pozrieť na situáciu (je tam bordel, treba ich zapnúť?)
2. Pri obhliadke posúdi, či to nie je, alebo nebolo zaplavené.
3. Potom zapína na chvíľu.

Nie je tam automatika.

Takže situácia, že niekto zapne česle pod vodou, ale po zaplavení by nemala nastať.