Je možná revize vývodů starého, upraveného rozvaděče?

[Miroslav Revús]

Môj pohľad:
Rozvádzač je výrobok. Zodpovedá zaň výrobca.. Ja ho vylučujem z rozsahu revízie.
Keď je vyrobený správne, ale nemá aktuálnu dokumentáciu, napíšem to do správy ako nedostatok. To však neznamená, že pokiaľ je inštalácia bezpečná, že nemôže byť záver kladný.

Robil som podobné revízie s doplnením jedného vývodu do rozvádzača. S kladným záverom. Revidoval som vývod a jeho istenie, nie rozšírenie rozvádzača.
Do nedostatkov som písal, že je potrebné dokumentáciu dokresliť, aby zodpovedala skutočnosti.
Rozvádzač som vylučoval z revízie, hoci som si ho skontroloval a premeral. Lebo požiadavka bola na revíziu vývodu, nie na revíziu rozšírenia rozvádzača.

[Michal Řehořka]

Takze ho vyloucite z revize a zaroven do te revize napisete, ze mu chybi dokumentace? Neni to trochu v rozporu?

Jak muzete revidovat vyvod a jeho jisteni, kdyz jisteni je v rozvadeci, ktery jste vyloucil?

Tyto dve veci nechapu, pomuzete mi to pochopit?

[Miroslav Revús]

Je to relatívne jednoduché.

Prevádzkovateľ je povinný poskytnúť mi k revízii dokumentáciu.
Ak je nemá, je to nedostatok. Ale to  neznamená, že revíziu nemôžem vykonať. Len to trvá viac času, kým dohľadám potrebné vývody a zorientujem sa.

Rozvádzač vylučujem z revízie, lebo je to výrobok a zodpovedá zaň výrobca. Ak nemá dokumentáciu, štítky, je to nedostatok. Ale opäť to neznamená, že revíziu nemôžem vykonať.

Ak je rozvádzač v poriadku, nemám k nemu výhrady a meraním si overím, že je vyhovujúci, krytie je neporušené, označenie je správne, tak chýbajúcu dokumentáciu nepovažujem za dôvod k vydaniu negatívnej revízie.

A teraz k tomu jedinému doplnenému vývodu:
Niekto doplnil do rozvádzača istič. Jeho povinnosťou je zabezpečiť doplnenie dokumentácie.
Niekto iný (alebo ten istý) doplnil k tomu ističu vývod do zariadenia. Jeho povinnosťou je zabezpečiť doplnenie dokumentácie.

Ja som dostal za úlohu zrevidovať ten doplnený vývod. To znamená, že budem hľadať nedostatky v bezpečnosti. Ak je vývod vyhotovený správne, elektrické veličiny sú v požadovaných mezdiach, je pre mňa bezpečný.
Ak chýba dokumentácia, uvediem to do nedostatkov. Ale vývod prehlásim za bezpečný.

Doplnený istič je súčasťou rozvádzača a ten vylučujem z rozsahu revízie. To znamená, že sa zriekam zodpovednosti za jeho vyhotovenie. Tú nechávam na zodpovednosti výrobcom a upravovateľom.
Ten istič je pre mňa dôležitý iba pre jeho hodnotu menovitého prúdu a charakteristik u.
Revidovaný vývod pre mňa začína až na svorkách.

Skutočnosť, že kontrolujem aj vyhotovenie rozvádzača a uvádzam nedostatky do revízie, je len z toho dôvodu, že mi profesionálna deformácia nedovolí neupozorniť na závažné nedostatky v bezpečnosti rozvádzača.
Ale samotný rozvádzač, jeho usporiadanie a oteplenie neposudzujem a preto ho vylučujem z revízie.

A nakoniec, svet nie je čiernobiely ale má mnoho odtieňov sivej, preto celkový posudok revizdovanej inštalácie v rozsahu určenom mojou správou je VYHOVUJÚCI, okrem nedostatkov uvedených v správe, ktoré NEVYHOVUJÚ požiadavkám na bezpečnosť.
Pre pár nebezpečných nedostatkov vo výrobnej hale o rozlohe 1000m² predsa nebudem trvať na výroku, že je celá inštalácia nebezpečná a tým pádom nevyhovujúca bezpečnej prevádzke, keď to tak nie je.
Preto tvrdím, že je inštalácia bezpečná, okrem tých častí, ktoré sú uvedené v nedostatkoch.

Nedostatky týkajúce sa chýbajúcej dokumentácie rozvádzača nepovažujem za nevyhovujúce bezpečnej prevádzke, pokiaľ označenie vývodov súhlasí so skutočnosťou.

BTW, orgány štátneho dozoru ma za moju formuláciu celkového posudku revidovanej inštalácie milujú, ale zatiaľ nenašli spôsob, ako ho napadnúť.

[Radim Strycharski]

Rozvádzač vylučujem z revízie, lebo je to výrobok a zodpovedá zaň výrobca.

Doplnený istič je súčasťou rozvádzača a ten vylučujem z rozsahu revízie. To znamená, že sa zriekam zodpovednosti za jeho vyhotovenie. Tú nechávam na zodpovednosti výrobcom a upravovateľom.
Ten istič je pre mňa dôležitý iba pre jeho hodnotu menovitého prúdu a charakteristik u.
Revidovaný vývod pre mňa začína až na svorkách.

A ty svorky spojují co? Na jedné straně jeden výrobek s těmi svorkami a na druhé straně druhý výrobek. Revize se ničeho jiného než výrobků netýká.

A výrobce úpravy rozvaděče musí o úpravě podat patřičnou informaci, která je nezbytná k tomu, aby mohla být provedena vyhovující prohlídka připojení výrobku (rozvaděče, ne nějakého jističe) podle článku 6.4.2.2 ČSN 33 2000-6 ed. 2. Jestliže obvody ve schématu rozvaděče nesouhlasí, případně není zřejmé, že byla využita rezerva stanovená původním výrobcem, tak nemůžu být přesvědčen o tom, že připojený rozvaděč je v souladu s bezpečnostními požadavky příslušné normy pro zařízení (například ČSN EN 61439-2).

Revize rozvaděče se samozřejmě neprovádí, protože by zbytečně suplovala zkoušky předepsané pro výrobek normou výrobku. Ale musí být deklarován soulad na „rozhraní“. Neboli když je připojeno 121 obvodů, nemůže dokumentace rozvaděče obsahovat 120 vývodů pro obvody. A je úplně jedno, jestli se reviduje na výstupu 120 obvodů nebo 1 obvod. V obou případech je připojen jakkoli velký a pořád stejný rozvaděč jako nedělitelná výrobková jednotka a ten v obou případech musí vyhovět prohlídce podle čl. 6.4.2.2 ČSN 33 2000-6 ed. 2 při revizi připojovaných obvodů. Když dokumentaci nemám žádnou nebo dokumentace nesouhlasí, tak nemám kompletní informaci o bezpečnosti rozvaděče, kterou nutně potřebuji pro kladnou revizi čehokoliv, co je do toho rozvaděče připojeno. To, že se takové nově přidané obvody kladně revidují podle citu a zkušenosti revizního technika, nemá nic společného s předepsaným způsobem, o kterém se tu diskutuje.

[Michal Řehořka]

p. Radim potvrzuje moje domněnky.
V praxi se to prostě často dělá jinak než podle norem a moc by mne zajímalo (ale raději ne osobní zkušenosti),  jak by to RT vysvětloval, pokud by měl jít někam obhajovat např.  vyhořelý rozvaděč, na jehož vývody dal revizi bez dokumentace rozvaděče.
Možná jsou na to větičky, jak se z toho "vysekat",  ale než se je naučím a budu jím věřit, nezbývá mi, než být ten přísný RT ...

[Peter Lovacký]

celkový posudok revizdovanej inštalácie v rozsahu určenom mojou správou je VYHOVUJÚCI, okrem nedostatkov uvedených v správe, ktoré NEVYHOVUJÚ požiadavkám na bezpečnosť.
Pre pár nebezpečných nedostatkov vo výrobnej hale o rozlohe 1000m² predsa nebudem trvať na výroku, že je celá inštalácia nebezpečná a tým pádom nevyhovujúca bezpečnej prevádzke, keď to tak nie je.
Preto tvrdím, že je inštalácia bezpečná, okrem tých častí, ktoré sú uvedené v nedostatkoch.

Je to vaša cesta, no mne sa vidí, že keď nájdete na hale zopár nebezpečných nedostatkov ktoré potom aj napíšete do správy (hoci len do nedostatkov),  tak ste tie nebezpečné nedostatky vlastne z revízie ani nevynechal keď o nich píšete...no a jak potom môže byť prevádzka takej haly bezpečná keď sa v nej prevádzkujú nebezpečné nedostatky?

No neviem jak ostatní RT, ale ja už postupne prerábam svoju koncepciu správ tak, aby bola v súlade s novou 6kou
V tabuľkách E1 a E2 už dneska  nie je nič o tom že či EI vyhovuje/nevyhovuje... a ani nič v tom zmysle tam nevidím  pre nové a rekonštruované EI

Ale to som už tu raz písal, že nevyhovujúca východisková revízia je vlastne zbytočná a že nemá nijaký význam keďže sa bez vyhovujúcej revízky EI logicky ani nesmie zapnúť
Zato je tam v E2 celkom výstižný výraz pre periodické revízky - uspokojivý/neuspokojivý stav

Revize rozvaděče se samozřejmě neprovádí, protože by zbytečně suplovala zkoušky předepsané pro výrobek normou výrobku.

Je jak píšete, a podľa môjho by bolo dobré pre lepšiu zrozumiteľnosť príspevkov keby sa v debatách nepoužíval výraz "revízia rozvádzača" ale radšej " skúška rozvádzača"

[Miroslav Revús]

...no a jak potom môže byť prevádzka takej haly bezpečná keď sa v nej prevádzkujú nebezpečné nedostatky?

Áno, je to moja cesta a môj boj.
Tiež neviem, ako obhájite zastavenie výroby v priemyselnej prevádzke, keď budete tvrdiť, že kvôli rozbitým alebo chýbajúcim krytom závesných osvetľovacích telies vo výške 8m nad zemou musia zastaviť výrobu, lebo tým pádom je celá výrobná prevádzka nebezpečná a nevyhovujúca.

Ako som už písal, svet je šedivý a revízie nie sú bipolárne :VYHOVUJE/NEVYHOVUJE.

Svoju revíziu si viem obhájiť a svoje tvrdenia tiež. Len je to bez dokumentácie dlhšie a pracnejšie.
Úprimne povedané, aj keď mi ju predložia, tak je:

1. zastaraná a neaktuálna
2. iba pre stavebné povolenie
3. nekompletná
4. inak zmršená

a tým pádom mi je na dve veci...

Tak sa opäť dostávam k môjmu osvedčenému reverznému inžinieringu, pri ktorom nájdem aj to, čo by som inak možno prehliadol.
Svoje zistenia porovnám s požiadavkami noriem a predloženú/nepredloženú dokumentáciu uvediem do nedostatkov.
Zistené nedostatky tiež, a nebýva ich málo.

V domovej a bytovej výstavbe som sa so správnou dokumentáciou ešte nestretol a keď je, tak by si projektant zaslúžil nahádzať po prstoch.

Na záver:
Želám vám mladým veľa sily do boja s veternými mlynmi.
Zatiaľ sa mi zdá, že iba prístup Honza Bočka sa nemíňa účinkom. A to preto, lebo si svojich obchodných partnerov vychováva dlhé roky k obrazu svojmu a oni zisťujú, že sa im to opláca aj finančne (na bezporuchovej prevádzke výrobných zariadení).

A tak som sa nedávno touto cestou vydal aj ja a vidím, že to má zmysel. Naši zákazníci sú spokojní a radi si priplatia za nadštandardnú starostlivosť.
Revízie robím už iba okrajovo, prestalo ma baviť nachádzanie rovnakých nedostatkov pri pravidelných revíziách.

[Michal Řehořka]

Trosku se motame v kruhu, tak jen strucne moje poznamky :
- to srovnani se svitidlem jako vazne? proc by vypinali vyrobu, staci odstavit to svitidlo. s rozvadecem je to horsi no.
- svoje zjisteni pri reverznim inzenyringu rozvadece porovnavate i s CSN EN 61439 ?
- nekompletni dokumentace je jedna vec, ale jestlize neni stitek, neni vyrobce a tedy nikdo kdo by tu dokumentaci mel na starost

At uz muj prispevek vypada jakkoliv, jsem rad za nazory Vas vsech, pomahaji mi delat si vlastni nazor.

[Miroslav Revús]

Trosku se motame v kruhu, tak jen strucne moje poznamky :
- to srovnani se svitidlem jako vazne? proc by vypinali vyrobu, staci odstavit to svitidlo. s rozvadecem je to horsi no.
- svoje zjisteni pri reverznim inzenyringu rozvadece porovnavate i s CSN EN 61439 ?

S tými svietidlami to bola reakcia na príspevok Petra Lovackého.
A áno, porovnávam svoje zistenia aj s STN 614391. Aj ich do správy uvádzam.

[Peter Lovacký]

Tiež neviem, ako obhájite zastavenie výroby v priemyselnej prevádzke, keď budete tvrdiť, že kvôli rozbitým alebo chýbajúcim krytom závesných osvetľovacích telies vo výške 8m nad zemou musia zastaviť výrobu, lebo tým pádom je celá výrobná prevádzka nebezpečná a nevyhovujúca.

Jjjj, nijak, keďže ja nikdy nič neodstavujem, bo odstavením výroby hoci aj pre nebezpečnú závadu by som porušil právny predpis, takže konkrétne u mňa také dačo nehrozí...a kvôli svietidlám?..,tak to už vôbec nie, ja celistvosť svietidiel považujem za čisto prevádzkovú vec osoby zodpovednej za EZ, prípadne pravidelnej údržby, no a s tým sa predsa na revizáka nečaká...
Normálne to robím tak že na to okamžite ústne upozorním, ale do nezávažných nedostatkov to píšem i tak, a je mi jedno že to dakedy odstránia ešte kým som tam...pravda je pravda, a keby som na to neupozornil tak nič nezrobia... šak asiže to tak už bolo aj predomnou keď som to tak našiel

Keď tak pozerám že čo u nás zo zákona môže RT, tak podľa môjho nemôže odstaviť nijakú prevádzku, a to ani keby mal na hlavnom prívode prevádzky Rizo L-PEN 230 ohm, a do PENu by trvalo unikal 1A

Napr. kebyže na zásuvkovom obvode nameriate o málo vyššiu slučku jak je dovolená, tak naozaj sám od seba odstavíte taký obvod z prevádzky a zoberiete to na seba?....bo ja si myslím že na toto u nás RT nemá právo


P. Řehořka, ja jak RT keď narazím na rozvádzač bez dokumentácie (celkom bežne),  tak predpokladám že dakde dokumentáciu a skúšku má (dačo jak prezumpcia neviny),  a riešim len to čo mi z neho prísluší k revidovaným vývodom vo vzťahu k bezpecnosti vývodov...no a kvalifikujem to len jak nezávažný (ľahký) nedostatok.... po novom napr. že "Stav prevádzky je uspokojivý"


Inak o prístupe RT k nedostatkom a ich delení by sa dalo riadne veľa debatovať, ale v princípe je to veľmi individuálne.. .preto píšem že každý má svoj pohľad a svoju cestu

[Miroslav Revús]

S tým odstavením výroby som to myslel tak, že správa s výsledkom NEVYHOVUJE je dôvodom na odstavenie inštalácie z prevádzky.
Preto už roky nepoužívam jednoduchú, všetko zastrešujúcu formuláciu, že inštalácia vyhovuje alebo nevyhovuje.
Namiesto toho rozdeľujem hodnotenie na dve časti:
To čo je v nedostatkoch, to nevyhovuje. Zbytok vyhovuje.

[Michal Řehořka]

Ano, pokud stitek ma, lze predpokladat ze vyrobce ma i dokumentaci a zkousky jen na to ve zprave upozornim. Pokud nema ani stitek, neni to uz pro me rozvadec ale jen jakasi skrinka s jistici a elektroinstala ci to nema co delat. Tot muj nazor, ke kteremu jsem dosel a jehoz se budu drzet (bavime se o vychozi revizi a nemyslim tim ten nesmysl s nazvem Uplny kryt).

[Peter Lovacký]

(bavime se o vychozi revizi a

Aha, to pardon...a ja o periodickej

V prípade východiskovej si ja osobne p. Řehořka neviem predstaviť ani vyhovujúcu revízku čo i len s jedným nedostatkom
Podľa môjho sa pred uvedením EZ do prevádzky pod napätie musia odstrániť všetky nedostatky(vrátane predloženia komplet dokumentácie od rozvádzača)....bo ja si naozaj neviem predstaviť ako sa dá nedostatok uviesť do prevádzky ??

Ono ja strašne nerád robím východiskové.. .furt sa tam dajak namočím, i keď sú to len maličkosti.... a preto už odteraz budem robiť východiskové revízky len podľa E1, kde aspoň pekne nechám voľné miesto na meno a podpis projektantovi i keď nijaký nebude, a i zhotoviteľovi aj keby to bol rovno murár..

Je to relatívne jednoduché.
Preto tvrdím, že je inštalácia bezpečná, okrem tých častí, ktoré sú uvedené v nedostatkoch.

rozdeľujem hodnotenie na dve časti:
To čo je v nedostatkoch, to nevyhovuje. Zbytok vyhovuje.

Isto to myslíte dobre, no mne sa vidí že s tým vaším delením sa vlastne ani nedá vystaviť nijaká nevyhovujúca revízka, bo v taký čas stačí hocijako veľmi rozbitú EI rozdeliť v jednej správe akokeby na dve časti a dopredu napísať celkový posudok že "VYHOVUJE"...nie je to kus čudné?

Skúste si pozrieť tú E2, podľa môjho by aj EI s výsledkom "NEUSPOKOJIVÝ STAV" mohla ostať v prevádzke....s amozrejme do okamžitého odstránenia aspoň tých závažných nedostatkov, no o termíne ich odstránenia či o odstavení prevádzky už ale musí rozhodnúť prevádzkovateľ ....RT ho iba jasne upozorní, tým svoju povinnosť naplní a končí...

[Michal Řehořka]

p. Lovacký: nojo, jenže jak to udělat, když mi 33 2000-6 ed.2 Z2, část E2, příloha 4 ukazuje, že bych měl přiložit maximum údajů k rozvaděči - jmenovitě tam je prohlášení o shodě, protokol o kusovém ověření, schéma ... co když např. prohlášení a protokol nedostanu. Jednoduše jej nepřiložím? Nebo to zmíním do závad jako C3? Nebo jako C1?

[Miroslav Revús]

To: Lovacký

To hodnotenie vyhovujúcich aj nevyhovujúcich častí mám hneď na prvej strane v dvoch po sebe nasledujúcich vetách s výrazným odlíšením práve tých nevyhovujúcich .

Príďte na Spojku, vysvetlím vám to dopodrobna. Prípadne ukážem. Mám nejaké v telefóne.

Revízna správa je objektívnym vyhodnotením skutočného stavu elektrickej inštalácie ina z jednej časti.
Z tej druhej je to právny dokument, ktorý si je možné vysvetliť rôznymi spôsobmi.
Preto ju formulujem tak, aby bola čo najmenšia možnosť vysvetliť si ju inak, ako som to myslel ja.

[Peter Lovacký]

Ono vlastne furt sú dva hľadiská na jeden konkrétny stav, a to  "Teória v predpisoch" a "Realita v praxi"

Teória mi hovorí, že zákony sa majú dodržiavať vždy a všetky, aj ten o výrobkoch jak sú rozvádzače... takže čisto teoreticky sa východisková revízka dá zrobiť až keď je všetko ako má byť...no a skončili sme 
Poučovať druhých jak sa robia veci správne teoreticky je dobré akurát tak na vzájomné učenie sa, ale v praxi sú už všetci furt viac či menej namočení....

"Prax" ale jak napísal p. Revus nie je čiernobiela, v praxi teória môže akurát tak meniť odtiene tej šedej, ...no dosť mudrovania, môžem vám tak akurát na to napísať svoj názor a vy si vyberiete čo sa vám hodí

... co když např. prohlášení a protokol nedostanu. Jednoduše jej nepřiložím? Nebo to zmíním do závad jako C3? Nebo jako C1?

Podľa môjho:
Áno, ja na vašom mieste podľa pravdy jednoducho nič nepriložím keďže nič nemám, no akurát to neuvediem do závad (takú kapitolu by som ja do VR ani nedal),  ale rozdelím si kapitolu "Dokumentácia k revízii" na predloženú a nepredloženú.. .no a v tej druhej spíšem všetko o čom viem, že by malo byť priložené ku EZ ktoré sa uvádza do prevádzky

To rozdelenie nedostatkov C1, C2, C3 vidím len v tabuľke E2 pre periodickú revíziu, takže ich neriešim, bo ste napísal že vám ide o východiskovú..

Samozrejme že keď sa nájdu počas VR nedostatky C1 a C2, tak budem trvať na ich odstránení, to ale verím že nepustí nijaký kus normálny RT....
No a jak už naložíte s tými čo ich zaradíte medzi C3, alebo načo si trúfnete bez komplet dokumentácie.. ...tak to je toto kus "namočenie sa"....a nech mi nikto nepíše že je furt "suchý"

Ja neviem jak presne to máte v ČSN, no v našej E1 pre VR je v časti pre RT celkom pekne napísaná formulka o rozsahu zodpovednosti, o predmete revízie, ale i o poznatkoch, svedomí a presvedčení


Ja myslím že v praxi stačí furt písať pravdu, vo VR nikdy nepustiť C1 a C2, no a ten zbytok by sa časom mal u poctivých RT len vylepšovať

[Peter Lovacký]

To: Lovacký

To hodnotenie vyhovujúcich aj nevyhovujúcich častí mám hneď na prvej strane v dvoch po sebe nasledujúcich vetách s výrazným odlíšením práve tých nevyhovujúcich .

To naozaj máte v  jednej správe hneď dva celkové závery pre jeden rozsah revízie?

Pozrite do poznámky 6) pre RT za tabuľkou E2, tam sa píše že sa má uviesť  celkové hodnotenie stavu inštalácie, a mne sa vidí že vy jak keby ste dával dva čiastkové závery...

Navyše podľa môjho kebyže máte v tých vašich oddelených nedostatkoch aspoň jeden z kategórie C1, C2, tak to má mať za následok, že podľa toho bodu 6) má byť celkový stav inštalácie neuspokojivý, resp. by ste mal napísať nevyhovujúci keď používate tento termín.....no mne sa viac páči ten nový termín - "uspokojivý/neuspokojivý" stav

[Franta Puklický]

Tak jsem to tady pročítal, ale stejně jsem nedospěl k závěru, jak jednoduše doplnit do stávajícího rozvaděče podružný elektroměr pro nepřímé měření přívodu tak, abych se nestal výrobcem celého rozvaděče. Rozvaděč má výrobní štítek i dokumentaci.