Je možná revize vývodů starého, upraveného rozvaděče?

[Michal Řehořka]

PetoL : jestli to právě není ten obávaný alibismus do prvního problému Závěrem revizní zprávy je provozuschopno st instalace z hlediska bezpečnosti a tu bez určitých dokumentů nedokážete pořádně posoudit.
Napíšete tedy do zprávy, že je instalace schopna bezpečného provozu, "nicméně, ale, pokud, jestliže ..."
Toto je předpokládám možné u mimořádné revize. Určitě ne u výchozí.
Čili mimořádnou revizí byl vyřešen můj problém pro který jsem zakládal toto vlákno. S jasným vymezením, upozorněním atd.

[Peter Lovacký]

Ako revizák máte na výber len dve správne možnosti. Napísať pravdu alebo odísť. Je pravda alibizmus?
Poznám revíznych ktorí poučujú prevádzkovateľ ov z dodržiavania zákonov. Ja im to nevyčítam, nech si to robia koľko chcú, len ja toto poučovanie nechápem jak svoju povinnosť. Zákony musí prevádzkovateľ poznať a rešpektovať aj bez revízaka.

[Peter Lovacký]

Čili mimořádnou revizí byl vyřešen můj problém pro který jsem zakládal toto vlákno. S jasným vymezením, upozorněním atd.

Jjj, podľa môjho nie tak celkom, lebo aj v tej mimoriadnej tiež musíte tak trošku alibisticky napísať, že východisková vám nebola predložená
Takže si treba dať pozor aby sa vývody do prevádzky neuviedli na základe mimoriadnej revízie, lebo by to z nej vlastne zrobilo východziu 

[Behemot]

Rozvaděč bude vždy rozvaděčem ( vedou do boxu kabely a jsou tam jističe....)

Odpověděl jste si sám na otázku. Zde neřešíme "co s tím",  řeším jen co je rozvaděč.

Téma je: Je možná revize vývodů starého, upraveného rozvaděče?

Již jsme se shodli na tom, že nejen je možná, ale je nutná.
Vy "brečíte" nad jiným tématem a tím je kvalita elektrické instalace.

Toto je teda ale (podle mě) mě přece to gró diskuse. Shodli jsme se, že bedna, kterou vyrobil zedník se svářečem a osadil pan mistr, je rozvaděč. Přijde požadavek na rozšíření o několik jističů (řekněme že třeba tři okruhy byly jištěný jedním jističem, a jelikož se zvětšil odběr a přitom kabeláž je vyhovující, přijde požadavek na rozdělení na nezávislý jističe).

A to je ta otázka, která se řeší od začátku: vestavná bedna, ke které nikdy nic neexistovalo, a někdo, kdo tam přisadí ty dva jističe, se má stát po padesáti letech výrobcem a dodávat k tomu horu byrokracie?

Co k tomu uvedl pan Franěk je samozřejmě špatně, jelikož k té bedně není nic známo, tak asi těžko kouknu do katalogu výrobce (pominu-li že zedník se svářečem to nikdy nevěděli a neřešili, tak už jsou nejspíš dávno po smrti) ke ztrátovýmu příkonu, a k těm starejm bakeliťákům taky zjistím jakýkoli hodnoty už jen velice špatně. (Proč zmiňoval novej rozvaděč vůbec netuším, to je zcela irelevantní právě proto, že údaje tam k dispozici jsou, to je snad zřejmý a není to hlavním tématem vlákna, tak proč o tom mluvit). Aby někdo u takové bedny ve zdi měřil nějaký výkony a příkony, to si nedovedu vůbec představit, aby se přesnost aspoň o vesmír blížila realitě. To implikuje, že skutečně to ověřit ani nelze. Takže znova opakuju otázku: po pravdě to podle nynější byrokracie nelze legalizovat, i když je to kvalifikovaným pohledem víc než vyhovující a všem ostatním parametrům, který změřit lze, to vyhoví.

Takže ten kdo to dělá buď prostě, ehm, ohne realitu, nebo se na to vyprdne. Anebo se z té díry všechno vytrhá, strčí se do ní dnešní krabice, která má všechny papíry (a kterejch se tam vejde třeba pět a všechno bude v pořádku) a osadí novejma prvkama. Sice poměrně zbytečná operace a zákazník vypláznul větší desítky tisíc, ale byrokracie je naplněna!

Člověk, kterej si todle uvědomuje, se fakt nemůže nezeptat - cui bono, že Všechno v pořádku? A hlavně všichni, kterejm todle přijde OK, jsou v pořádku?

[Behemot]

Jinak doplňková otázka k různým těm svařeným plechovým bednám, které kryjí stoupací vedení přes patra, od podlahy ke stropu a v několika místech to má dvířka - to je realita jednoho paneláku, kde mám bojovat s rozšířením instalace a osazením nového rozvaděče z tédle bedny dovnitř do bytu.

Už to tady někdo nakousnul. Součástí bude výměna stávajícího jističe 1×16 A na 1×20 (nebo 25) A. Samozřejmě původní je tam ještě bakeliťák nabastlenej na šrouby bůhví vlastně na co, asi na kus plechu přivařenýho před kabeláží. Já osobně mám v plánu na původní šrouby prostě strčit KT1 a do něj nynější jistič na lištu (a zbývající fázové vodiče nového odvodu nechat zaizolované bokem, takže když by se v budoucnu rozhodlo o pořízení třeba 3f sporáku, tak nech si upgrade na 3f modul řeší někdo další),  nicméně podle diskuse předpokládám, že by se našli tací, co by se snažili tam přímo nabastlit kus lišty a na ní nechali viset samojedinej jistič?

[Jan Franěk]

Toto je teda ale (podle mě) mě přece to gró diskuse. Shodli jsme se, že bedna, kterou vyrobil zedník se svářečem a osadil pan mistr, je rozvaděč.

Jo, krása. Rozvaděč je výrobek dle zákona 22  a musí splňovat určité technické, ale i legislativní požadavky. Je pro mne novinkou že se stačí shodnout (nevím kdo všechno) a výrobek je na světě. Pobavil jste mne.

Co k tomu uvedl pan Franěk je samozřejmě špatně, jelikož k té bedně není nic známo, tak asi těžko kouknu do katalogu výrobce

Můžete mi říci v čem jsou má tvrzení špatná? Prosím ne domněnky, ale holá fakta. Žádný soud nezajímá domněnka, ale normy a zákony.

Sice poměrně zbytečná operace a zákazník vypláznul větší desítky tisíc, ale byrokracie je naplněna!

No vidíte. Já mám na to trochu jiný pohled. Z mého úhlu pohledu nejde o byrokracii, ale o zjištění skutečného stavu instalace s rozvaděčem, kde jako RT zjišťujeme především hladinu možných rizik a pak se rozhodujeme zda je tato hladina natolik vysoká, aby splnila minimální požadavky dané státem. Tedy normy a další předpisy. Pokud, jak se mnou souhlasíte, nedostanu potřebné podklady, tak jako RT nemohu zavřít oči, ale říci že nevyhovuje, protože nemám laboratoř kde bych si potřebné vlastnosti sám zjistil. To že jste jiného názoru je váš pohled a neznamená to že ten můj je špatný. Je to jen váš výklad. V případě problémů pak o tom stejně rozhodne soud. Já budu klidný, co vy?

.. nicméně podle diskuse předpokládám, že by se našli tací, co by se snažili tam přímo nabastlit kus lišty a na ní nechali viset samojedinej jistič?

Možná by se našli i tací, co by použili retrofit 

[Jan Bocek]

Člověk, kterej si todle uvědomuje, se fakt nemůže nezeptat - cui bono, že Všechno v pořádku? A hlavně všichni, kterejm todle přijde OK, jsou v pořádku?

No vidíte. Já mám na to trochu jiný pohled. Z mého úhlu pohledu nejde o byrokracii, ale o zjištění skutečného stavu instalace s rozvaděčem, kde jako RT zjišťujeme především hladinu možných rizik a pak se rozhodujeme zda je tato hladina natolik vysoká, aby splnila minimální požadavky dané státem. Tedy normy a další předpisy.

Se zájmem sleduji tuto diskusi. Nechci se pouštět do akademických diskusí, ale zaujaly mne zde dvě myšlenky.

1) Ano, člověk se může zeptat zdá je vše v pořádku, anebo zdá jsou všichni normální. Jenže zákon 22 platí již 20 roků. To, že se u nás jezdí autem vpravo platí 80 roků a přijalo se to den ze dne. S některými záležitosti a §§ nemusím vnitřně souhlasit, ale musím je respektovat. Na příklad Z 90 a NV 118

2) Rozhodování u rizik je proces. Záleží na znalostech, zkušenostech a odvaze. Při rekonstrukcích RD, kdy se osadí nový jistič s elektroměrem, musím respektovat PP a také si mohu myslet, že je něco zbytečného. Přitom vím, že mi to distributor nepřipojí. Jeden známý přispívatel  to přirovnává k jemné hře v šachové partií. K rozhodování je zapotřebí i moudrosti. Počátek moudrosti je v bázni ( úctě, respektu) před někým a před zákony a normy. To říká král Šalomoun před 8 tisící léty a platí to dodnes. Dokonce dodává, že cvičením v moudrosti pohrdají jen blázni. RT by měl stát na straně moudrých. Měl by se stále vzdělávat. Také nemohu osobně stavět na svém  poznání před 40 léty.

P.S. Někdy je to i vhodná příležitost, jak ten rozvaděč ( konečně) vyměnit .

[Jan Franěk]

P.S. Někdy je to i vhodná příležitost, jak ten rozvaděč ( konečně) vyměnit .

Ámen 

[Milan Hudec]

Mnohdy by stačilo vyměnit náplň, jsem všemi deseti pro.
Ale měnit bytelnou bednu, byť bez papírů, která oteplení 100% splňuje za mnohdy menší, kde se musí oteplení počítat a navíc je mnohdy z kroutícího se plechu je prapodivnost.

[Peter Munka]

Mnohdy by stačilo vyměnit náplň, jsem všemi deseti pro.
Ale měnit bytelnou bednu, byť bez papírů, která oteplení 100% splňuje za mnohdy menší, kde se musí oteplení počítat a navíc je mnohdy z kroutícího se plechu je prapodivnost.

Predpisy a normy su dobry argument, ked treba investora podojit a zvysit objem prac ...
Zoberme si typicky pripad : panelakova plecharina, majitel bytu chce vymenit istic 15A bakelit IJV za 25A na DIN listu. Bud mu to spravi elektrikar za pol hodiny a aj s cestou za max 50 eur alebo sa z toho vyrobi pripad pre : projekt + montaz + reviziu za min  200.

[Miroš Jan]

Predpisy a normy su dobry argument, ked treba investora podojit a zvysit objem prac ...
Zoberme si typicky pripad : panelakova plecharina, majitel bytu chce vymenit istic 15A bakelit IJV za 25A na DIN listu. Bud mu to spravi elektrikar za pol hodiny a aj s cestou za max 50 eur alebo sa z toho vyrobi pripad pre : projekt + montaz + reviziu za min  200.

RT elektro, by měl být natolik zkušený odborník, že s takovou prkotinou si lehce poradí.

[Peter Lovacký]

Dačo okolo prázdnych skríň je aj v EN 62208

[Michal Řehořka]

Pánové, uběhl rok od založení této diskuze a já bych se k tomuto věčnému tématu nyní rád vrátil.
Na devíti stranách tématu jste pořešili vše možné, jasné řešení/odpověd jsem ale nedostal. Poněvadž v tom stále nemám úplně jasno, zkusím se vás zeptat ještě jednou, na konkrétních případech:

Plastový rozvaděč 24M, osazený ze dvou třetin.
Případ 1)
rozvaděč má výrobní štítek a přiložené schéma. Došlo k osazení jednoho nového jističe. Schéma s trouchou štěští někdo tužkou na papíře upraví, štítek zůstane původní, i přesto, že došlo ke změně Výrobce rozvaděče
Případ 2)
stejná budova, stejný rozvaděč, jiné patro. Rozvaděč beze štítku a žádné schéma

Řešení A)
Dle ČSN 33 2000-6 ed.2 Z2 je dokumentace skutečného provedení stavby základním dokumentem pro provedení výchozí revize a jeho nepředložení rovná se závada C1 a výsledek revize "NENÍ z hlediska bezpečnosti ..."
Přece ale při rozšíření o jeden jistič není reální mít dokumenty skutečného provedení stavby dle vyhl. 499/2006 sb.4, pak tedy nejsou potřeba ?

Řešení B)
DLE TNI 33 2000-6 čl. 6.4.2.2 "Není-li dokumentace výrobce dostupná, případně nelze-li elektrický předmět správně posoudit, doporučuje se toto uvést (vymezit) ve zprávě o výchozí revizi."
Článek pojednává o předmětech, je otázka, jestli rozvaděč jakožto výrobek, je také předmět, předpokládám, že spíše ne?

Dle norem obecně jsou příklady 1 a 2 úplně to stejné a žádný dříve zmiňovaný "cit pro hru" mi nepomůže.
9/10 mnou prováděných revizí jsou právě případy jednoho přidaného jističe (revize připojení UPS).

Chápu to tak, že není cesty jak provést kladnou výchozí revizi na instalaci s rozvaděčem s nekompletní dokumentací.
Základní otázka po tom všem výše zmíněném je tedy:
Mohu se v kladné výchozí revizi vymezit vůči rozvaděči samotnému ?
Pokud ano, o jakou normu/článek se mohu opřít ?
 
Mimo hru:
Mimořádná revize - je jasně napsáno, že u nové části elektroinstala ce se provádí výchozí revize, mimořádáná slouží při opravě atp.
Pravidelná revize - napsat pravidelnou revizi na jeden nově přidaný přívod snad ani nebudu komentovat

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za váš čas

[Jan Franěk]

Tak jinak.
- Co napíšete do revize, když výrobek - rozvaděč, nebude odpovídat projektové dokumentaci? Třeba tím, že do něj někdo dodal nový jistič a natáhl nový okruh.
- Co bude podle vás napsáno v revizi, pokud vám nedodají dokumentaci k rozvaděči, nebo samotné instalaci?  

Vaše myšlenkové pochody o tom, že když se přidá jistič do rozvaděče tak není reálné k tomu udělat dokumentaci a tedy není potřeba k revizi a dle zákona, jsou opravdu k pláči.

Vy jako RT, přece vůbec nic nemusíte řešit. Vaší jedinou kompetencí je popsat a vyhodnotit skutečný stav el. zařízení, z pohledu bezpečnosti. Tedy sepíšete nalezené závady provedete vyhodnocení - schopno, nebo neschopno. Provozovatel si pak najme firmu, která mu s odstraněním závad pomůže. Ano, lze takto "legalizovat" většinu rozvaděčů po podobném zásahu, jako je doplnění okruhu a jištění. Myslím že to v tomto vlákně už zaznělo mnohokrát, včetně návrhu možných cest. Kdo chce tak najde.

[Michal Řehořka]

Pane Franěk, to jsme si nerozumněli. Já vůbec neřeším jak reálné je dodělání štítku/dokumentace. Já sám tvořím rozvaděče Oez/Hager/Eaton(tam i výkonové) vč. veškeré dokumentace, díky podpoře a školením Původních výrobců. Jenom mám pocit, že jsem asi první revizák, který toto opravdu vyžaduje. Tedy alespoň z mé praxe

Dnes jsem vystavil revizi s výsledkem NENÍ schopno ...
Nový rozvaděč 48M, v nové serverovně, schéma tam bylo a tím to skončilo. Nebyl štítek a tím to pro mne nebyl rozvaděč, ale jen skříňka s jističemi.

Vidím to tak, že pokud naznám rozšíření jednoho jističe dle svých znalostí a zkušeností jako bezpečné, napíši absenci aktuálního štítku do výchozí revize jako formální závadu.
V případě serverovny zmíněné výše jsem to napsal jako vážnou závadu, odeslal a dal revizi k fakturaci.

Po té spoustě času stráveném studiem ČSN a TNI 33 2000-6 ed.2 (vč. Z2) je to pro mne takto nejvíce přípustná varianta.
Pořád ale nechápu, jak tu spousta lidí píše o tom, že se v revizi "vymezí". Jak se mohu vymezit proti rozvaděči, když to je základ instalace a spousta mého měření vychází právě z hodnot jištění v rozvaděči atd.... to mi hlava nebere, osvětlí mi to někdo ?

[Jan Franěk]

OK. To je samozřejmě jiná. Ujišťuji vás, že tento pocit má mnoho dalších RT během své praxe. Nicméně odpověď na vaší otázku nevím, ale lze předpokládat že jde jen o peníze.

[Pavel Horský]

Můj včerejší zážitek....... .......

Objekt Základní umělecké školy
Nové sociální zařízení
Výchozí revize 2020

Včera prováděná pravidelná revize na zbytek objektu.
Při pravidelné revizi zjištěny nedostatky v oné výchozí revizi.
Odkaz na již neplatné normy, vše bez závad i když.......... ....

Stávající oceloplechový rozvaděč doplněn o RCD a 5ks jističů.
Po sundání krytu rozvaděče hrozný pohled na velice neprofesionáln í práci.
Klasika.....žá dná projektová dokumentace.

Mám se touto částí elektroinstala ce zabývat, když je tato pod kladnou výchozí revizí?

[Michal Řehořka]

Můj názor (a opravte mne, prosím, pokuse se mýlím) :
záleží zda rozsah revize zahrnoval i tu část s novou VRZ
jestliže se jednalo o pravidelnou revizi celku, je myslím i v zájmu majitele, aby se to sjednotilo a  zahrnovala i onu zmíněnou část = přece kvůli těm záchodům nebude řešit PRZ zvlášť.
No a pak už je to jen o tom, sepsat seznam závad a zhodnotit jejich nebezpečí ne?
Ale možná to vnímám moc jednoduše, hlavně to určení nebezpečnosti závad je ošemetná věc.