Jaké jsou výjimky pro výrobu rozvaděčů, které nejsou určeny pro obsluhu laiky?

[Josef Drda]

Jan Bocek .... Omlouvám se sáhl jsem po špatném NV 

NV 116/2016 je o posuzování shody zařízení a ochranných systémů určených
k použití v prostředí s nebezpečím výbuchu při jejich dodávání na trh.
zde je   § 2    Vymezení pojmů   
  V tomto nařízení se rozumí :   
       a)   výrobcem rovněž osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek používá pro vlastní potřebu,

[Milan Hudec]

Pouze bych připoměl patrný rozdíl mezi hotovým a nehotovým stavem věci, ve výrobek může přejít přímým způsobem pouze první varianta.

[Jan Bocek]

Jan Bocek .... Omlouvám se sáhl jsem po špatném NV 

NV 116/2016 je o posuzování shody zařízení a ochranných systémů určených
k použití v prostředí s nebezpečím výbuchu při jejich dodávání na trh.
zde je   § 2    Vymezení pojmů   
  V tomto nařízení se rozumí :   
       a)   výrobcem rovněž osoba, která vyrábí výrobek nebo si nechává výrobek navrhnout nebo vyrobit a tento výrobek používá pro vlastní potřebu,

I takové drobné omyly jsou často velice užitečné. Také jsem se překlepl v 118 a 116...
NV 116 a NV 118/2016 Sb. velice často používáme při své práci. Obě platí pro vyhrazená technická zařízení. Je faktem, že "plynaři" to mají trošku lépe propracovanějš í než "elektrikáři". Proto použit NV 116/2016 není chybou....
A EZ v prostředí s BE není také vyjímkou.

Ten princip, který zde řešíme, je ale stejný v obou NV pro VTZ. Vždyť revizní technik
kontroluje  při výchozí revizí shodu EZ PŘED uvedením do provozu. To je to konečné uvedení na trh. Pokud je výrobek v obchodě, tak je to "kus železa",  který je zbytečné revidovat. Nikoho neohrožuje. Ale pokud se to zmontuje, pospojuje a uvede do provozu tam, kde jsou zaměstnanci, tak platí jiná pravidla, na příklad i ZP.

Proto není možné vyrobit rozvaděč "pro vlastní potřebu" ve firmě, uvést jej do provozu, to je pod napětí, aniž by měl své "náležitosti" podle zákona.  Je to kategorie VTZ a takový výrobek zařadí každý inspektor, ale i bezpečnostní technik do kategorie "výrobek není bezpečný".  Revizní technik při posuzování shody musí překonat tu hranici a vydat certifikát, že výrobek a revidované elektrické zařízení JE  bezpečné. Bezpečné je tehdy, když je ve shodě s minimálními požadavky technických norem a zákonů.

Žádné výjimky, jak zní otázka, neexistuji.
To jsou jen naivní představy některých "manažerů",  kteří pracuji systémem na hraně zákonů.

[Karpík Daniel]

Děkuji za odpověď a vysvětlení,
příslušný zákon si prostuduji a alespoň mám čím argumentovat u zaměstnavatele ...
Nejsem  z těch co chtějí obcházet zákony, nebo hledat kličky v paragrafech.
Minulý týden u nás externí firma dokončila instalaci dvou nových rozvaděčů, takže ne vše se tu vyrábí svépomocí.
V dodaném dodatku protokolu o kusové zkoušce k rozváděčům stojí toto:
Prohlašujeme na svou výlučnou zodpovědnost, že parametry u výše uvedeného rozvaděče jsou z hlediska technických parametrů shodné s parametry vzorku, který byl odzkoušen autorizovanou zkušebnou. Uvedený rozvaděč se liší od zkoušeného vzorku velikostí skříně, počtem použitých přístrojů a funkčním zapojením, které bylo provedeno podle příslušné projektové dokumentace.

Jestli je to takto v mezích zákona, tak si dovedu pod zkoušeným vzorkem představit téměř cokoliv, třeba krabičku s jední hlavním jističem a dodaný rozvaděč je skříň pro ventilátor chlazení - 45kW, řízený přes frekvenční měnič, rozvaděč je malinko větší, je tam o něco víc použitých přístrojů, liší se funkčním zapojením a je proveden dle projektové dokumentace... .
Jestli to lze přikrýt takto alibistickým žvástem, tak je to sice   ,  ale budu to mít v prosazování změny daleko jednoduší...

[Miroš Jan]

To ale zavání kategorií strojního zařízení a né pevné stavební elektroinstala cí.  ??

[Karpík Daniel]

Přívody jsou vedeny z rozvodny technologie v přízemí budovy, ventilátory i jejich rozvaděče, jsou umístěny v podzemní části, tehnologie výroby, dálkové ovládání z velína ,  místní ovládání z rozvaděčů. Celé to dle projektu realizovala soukromá firma.

Jde mi o tu formulaci z dodatku o kusové zkoušce rozvaděče, že zkoušené zař. je z hlediska technických parametrů shodné se zkoušeným vzorkem, ale mělo jinou velikost skříně, jiný počet přístrojů a jiné zapojení... Copak zrovna tohle nejsou technické parametry? Jsou shodné, až na to, že vzorek byl úplně něco jiného...

[Karpík Daniel]

Většinu rozvaděčů tu máme pro strojní zařízení, nebo ovládání celku technologie, složeného ze strojních zařízení.

[Miroš Jan]

Minimálně v prohlášení o shodě, by mělo být uvedeno, dle kterých ČSN, je to zařízení vyrobeno. Pokud tam je uvedena norma ČSN EN 60204-1, ed.2, nebo ed.3, musí to zařízení splňovat výše uvedenou normu, včetně rozvaděče. To jen tak mimochodem.

[Karpík Daniel]

Další věc kde si nejsem úplně jistý v posouzení jaký je rozdíl mezi opravou a úpravou:
Stále je řeč o rozváděděčích, to byl jeden z argumentů, s kterým tu na mne byl použit, že minulý RT, hodně těch předělávek napasoval na opravy i když spousta z nich, dle mého názoru opravou není, protože když starý rozvaděč odstraním, dám místo něj nově vyrobený - včetně skříně, tak i když vývody a přívod zůstanou stejné, jedná se již o úpravu.
A i když něco by na opravu asi napasovat šlo tak to neřeší výrobu úplně nových rozvaděčů, které se bohužel realizují také.
Ohledně oprav a úprav, jsem před pár dny četl tento článek:
https://cc.oez.cz/opravy-a-upravy-rozvadecu-nn-co-vyplyva-z-legislativy?utm_source=&utm_medium=email&utm_term=idu-11573
Docela mne v článku zaráží odkaz na definici opravy, dle zákona o účetnictví ...
Dle našeho názoru „opravu“ nejlépe vystihuje § 47 Vyhlášky č. 500/2002 Sb. k zákonu č. 563/1991 Sb.,  o účetnictví, ve kterém se píše: „Opravou se odstraňují účinky částečného fyzického opotřebení nebo poškození za účelem uvedení do předchozího nebo provozuschopné ho stavu. Uvedením do provozuschopné ho stavu se rozumí provedení opravy i s použitím jiných než původních materiálů, dílů, součástí nebo technologií, pokud tím nedojde k technickému zhodnocení.“ V dalším z bodů je pak definováno: „Technickým zhodnocením se rozumí zásahy do majetku …,  které mají za následek změnu jeho účelu nebo technických parametrů …“. V takovém případě hovoříme o úpravě.

[Karpík Daniel]

Prosím o vyjádření k tomuto případu:
1/
čerpací stanice- úpravna vody
Technologie zůstává původní, tj. 4x hlavní čerpadla, spínaná dle potřeby tlaku v systému, 4 x čerpadla pomocných okruhů a 4x čerpadla chladících věží, zásuvkové a světelné obvody v místnosti čerpací stanice.
Původní výzbroj rozvaděčů  byla kompletně předělána, nyní řízeno přes Symatics, nebo v případě potřeby ručně, funkčně se nic nezměnilo ovládání automat, ručně bylo i před tím. Přívodní kabel původní, skříň rozvaděče také, ale byla rozšířena o jedno nové pole s řídícím systémem.

Oprava, nebo úpava ?
Dle mého názoru minimálně díky tomu nově přidanému poli se už jedná o úpravu. Děkuji za váš názor.
V případě, že by veškerá výzbroj byla v původním rozvaděči tak lze považovat za opravu?

Realizaci od návrhu, zapojení, programování a oživení provedl náš zaměstnanec.

[Karpík Daniel]

Ještě k reakci od pana Miroše, v dodatku je dále uvedeno:
Vzorek zkoušeného výrobku je ve shodě s požadavky ČSN EN 61439-1 ed.2:12, ČSN EN 61439-2 ed.2:12, ČSN EN 60204-1 ed.2:07
Shoda výrobku s uvedenými normami a předpisy zajišťuje shodu výrobku se základními požadavky NV 118/2016 Sb. v platném znění a certifikát může být použit jako podklad pro Prohlášení o shodě dle zákona 90/2016 Sb. v platném znění.
Protokol o shodě jsem neobdržel
Výchozí revizi provedl RT dodavatelské firmy....

[Miroš Jan]

Co takhle foto toho rozvaděče?

[Jan Bocek]

Další věc kde si nejsem úplně jistý v posouzení jaký je rozdíl mezi opravou a úpravou:

Opravy &  rekonstrukce

je to tenký led, protože má dvě roviny. Jedná rovina je technická a druhá je ekonomická.
Po technické stránce říká stará a dobrá ČSN 33 1500, čl. 2.3,  že přidáním dalšího jističe ( anebo změnou proudové hodnoty) se jedná již o rekonstrukci. V dalších částech normy najdete, že i změna zapojení proti původní dokumentaci a sestavování z nových části vyžaduje výchozí revizi.

Slovíčko "úprava" je nešťastně zvoleno. Je to zřejmě záměrně, ale to je ta rovina ekonomická. Ale o tom rozhoduje ekonomický manažer a může to byt diametrálně jiné,
než okolo záležitosti s uvedením elektrického zařízení po "opravě".

To co popisujete, má jasné znaky rekonstrukce a technická dokumentace se bude řídit podle přílohy č. 7 k nařízení vlády číslo 176/2008 Sb.  A dokumentace o shodě podle přílohy 3 NV 118/2016 Sb.

K technickému zhodnocení dojde vždy.
K ekonomickému se váhám vyjadřovat.
Prováděli jsme !střední opravy" na strojním zařízení i za několik milionů.
Pro mne jako odpovědné osoby za elektrické zařízení to byla vždy rekonstrukce
a celá řada výchozích revizí. Pro ekonoma to byly stření opravy s kategorií "oprava".
Má to jiné ekonomické důsledky.

U externích dodavatelů doporučuji do smlouvy o dílo uvést, že výchozí revize bude provedená vlastním revizním technikem. Do přílohy dáme formulář, co vše budeme po dodavateli vyžadovat. Na příklad dokumentaci skutečného stavu ( hlavní a ovládací obvody, vnitřní a vnější spoje, kinematické schéma zařízení, návod na obsluhu a údržbu, protokoly o zkouškách, někdy i analýzy rizika pokud je objednáno a pod.)
Pak si nikdo nedovolí předložit uvedené prohlášené o shodě jako totální žvast. Pokud to neodsouhlasí RT jako člen přejímací komise za odběratele, tak není fakturace.

[Jan Bocek]

Protokol o shodě jsem neobdržel
Výchozí revizi provedl RT dodavatelské firmy....

Protokol o shodě je obvykle jedná A4, ale dokumentace o shodě je trochu jiný dokument. Ten "protokol o shodě" je pouze přední stránky celé dokumentace o shodě.

VRZ musí obsahovat seznam všech dokumentů. Protokol o shodě dávám jako přílohu RZ.
To znamená odkaz na dokumentaci skutečného stavu, kterou by měl slušný RT namátkově ověřit, že to není dokumentace pro stavební povolení.  Odkaz na aktualizovaný protokol o vnějších vlivech a mnoho dalších dokumentů. Funkce RT je v tomto procesu uvádění EZ do provozu konečná a nezastupitelná .

[Jan Bocek]

Vím, že problematikou výroby nn rozvaděčů se zabývá soubor norem IEC 61439.
Momentálně čekám na online přístup k technickým normám, abych mohl předpis prostudovat, ale nevím, jestli řeší i výjimky k výrobě.

Jde mi o výjimky pro výrobu nn rozvaděčů, které nejsou určeny pro prodej na trhu, ale pro vnitřní použití ve firmě. Jejich obsluhu vykonávají osoby poučené, údržbu pracovníci znalí s vyšší kvalifikací.

Současný stav ve firmě je takový, že se tu různé nn rozvaděče montují, uvádějí do provozu, ale nemají, štítek, ověření návrhu, kusové ověření, výpočet oteplení atd.
Sice to tak být nemá, ale v praxi to asi bohužel nebude  úplná výjimka....
Předchozí revizní technik s tím neměl problém a prý pro zařízení do In-63A, pro potřeby firmy, žádné oprávnění k výrobě zapotřebí není... I kdyby tomu tak bylo, tak to určitě neřeší podmínky pro přezkoušení zařízení před uvedením do provozu atd.

V průmyslových revizích začínám a proto děkuji za radu od zkušenějších kolegů a případné odkazy, kde problematiku nastudovat. Děkuji, poradíte?

Je to již více než 20 let, co se právo České republiky začalo přizpůsobovat legislativním požadavkům EU na bezpečnost nově vyráběných a rekonstruovaný ch strojních zařízení.
Z 22/97 Sb. nastal zlom v pohledu na bezpečnost SZ. Technické požadavky na SZ byly vymezeny NV 170/97 a následně 24/03 a po vydání směrnice 2006/42/ES bylo vydáno NV 176/2008, které známe dodnes. A nastaly zásadní změny bezpečnostní legislativy. Hlavně v posouzení rizika.

A to, že někdo zaspal desítky roků, není žádnou zvláštností. Pro mnohé je posuzování rizika a posuzování shody zcela neznámým pojmem. Provozovatel má dneska určité povinnosti a minimální požadavky jsou dany NV 378/2001. Zná vůbec někdo tyto minimální požadavky a řídí se jimi? Je nutné znát normy, ale především souvislosti mezí zákony, nařízením vlády a vyhláškami. Jinak setrvačnost starých názorů nás pohltí.

Proč mnozí jezdí autem ve městě 80 km/hod.,  když je za to pokuta 5000 Kč a ztráta 3 bodů?

[Karpík Daniel]

Velice vám všem děkuji za dodané informace, příslušné zákony i NV jsem pročetl a výsledné resumé o stavu věci a porušovaní předpisů předal vedení podniku.
Jen si nejsem jistý zda se něco změní, nebo začnou hledat jiného revizního technika.....

[Karpík Daniel]

Děkuji

[Jan Bocek]

DOŠLO K NĚJAKÉMU POSUNU ZA 1,5 ROKŮ?