Jak revidovat byt v panelovém domě, udělaný před 35-ti lety?

[Javorsky]

V rozsahu výchozí revize technicky chcete-li " prováděním úkonu",   neplést např. s "ve smyslu výchozí revize",  to je podstatný rozdíl, v tomto případě by se již jednalo o splnění nejen technické stránky věci, ale též legislativní.

A nejde prave o to? Technickym postupem v rozsahu vychozi revize spustit proces naplneni legislativnich pozadavku na dokumentaci?
Pokud spustime proces napravy podle 61, stara instalace nam neprojde. Jestli podle puvodnich norem, nova neni zapotrebi.
V kostce to vidim tak, ze ve starsim byte bez dokumentace nas postup podle 2000-6 stejne dovede k puvodnim postupum.

Opravdu by mne zajimal take vas nazor na spravnost pravidelne revize stare instalace provedene dnes, ale jen podle 33 1500 a prislusnych norem bez citace 2000-6.

[Milan Hudec]

Rád odpovím.
Pokud pro pravidelnou revizi využijete pouze 331500, tak se dobrovolně vzdáváte institutu provedení úkonu dle moderních/aktuálních/propracovanějších metod, což bude ve sporu aproximuji interpretováno o něco hůře nežli provedení dle moderních metod s rizikem formální chyby jejich úplného naplnění.
Ale pozor, vězte že moje odpovědi jsou pouze názory GA, jazykozpytec/právník/znalec/vyšetřovatel by vás rozcupoval úplně jinak stejně jako mne.
Za sebe díky za partii, spoustu věcí jsem si díky vám zopáknul

[Javorsky]

Take (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za vase prispeni.
Prosel jsem si tuto diskusi znovu (tezce) :-),  a za sebe jsem v ni neshledal primou povinnost obecneho zpetneho uziti 2000-6 na všechny nn instalaci  v budovach na bydleni. Nicmene alespon se v ni odkryli specificke situace, jenz daji kazdemu RT prostor na vlastni zamysleni v jeho ruznych konkretnich polohach pri vykonu sve profese.

V pripade uziti modernich metod na starsi instalace bych byl jeste prisnejsi nez nova minima, a to z duvodu, ze kdyz kuprikladu hodnota 10Mohm muze u zanovni instalace znamenat spise docasny dopad vnejsich vlivu, u te starsi to muze naopak predznamenavat jeji koncici zivotnost.
Toto bych uz ovsem videl spise na jinou diskusi, nakolik tato se zda byt jiz nazorove vycerpana.

[Dobiáš Miroslav I.]

Ano, to je typická bytová instalace. 

No, je z toho cítit ironie. Ale podívejme se na to. Např plynaři, ten kdo má doma plynový kotel, před každou topnou sezonou nechá prohlédnout plynové zařízení, vyčistit kotel atd. nikoho to nezaráží, následuje potvrzení a platba. To, jak to chodí u kominíků, je vcelku známá záležitost.
Jenom elektrikáři se mezi sebou vcelku nesmyslně dohadují. Neříkám, že by v bytovém fondu bylo potřeba každý rok něco podnikat, ale při každé změně, doplnění zařízení atd. ,  nebo řekněme 1x za pět roků by to bylo vhodné zařízení prohlédnout. V případě, že majitel (uživatel) bude mít nasmlouvánu činnost s odborníkem, může docílit poměrně slušné úrovně činnosti a úsporné financování. To by jistě bylo znát na technickém stavu EZ bytového fondu. Je zde prostor pro činnost OSVČ.

A nejde prave o to? Technickym postupem v rozsahu vychozi revize spustit proces naplneni legislativnich pozadavku na dokumentaci?

Nikoliv, nejprve se musí spustit proces tvorby dokumentace, potom teprve to ostatní.

[Jan Franěk]

Jenom elektrikáři se mezi sebou vcelku nesmyslně dohadují. Neříkám, že by v bytovém fondu bylo potřeba každý rok něco podnikat, ale při každé změně, doplnění zařízení atd. ,  nebo řekněme 1x za pět roků by to bylo vhodné zařízení prohlédnout. V případě, že majitel (uživatel) bude mít nasmlouvánu činnost s odborníkem, může docílit poměrně slušné úrovně činnosti a úsporné financování. To by jistě bylo znát na technickém stavu EZ bytového fondu. Je zde prostor pro činnost OSVČ.

Opět se vloupáváte do otevřených dveří    

viz ČSN 33 2000-6, článek 62.2.1 a poznámka N2

Vím, je to jen doporučení a jiné profese mají za sebou předpisy, který jim jednání s majiteli bytů a domů velmi usnadňuje. Trochu s vámi žertuji. Nicméně počkejme co nám přinese novela zákona o VTZ.  
Zatím to je o tom, jestli OSVČ nalezne dostatek argumentů a jak dokáže přesvědčit majitele nemovitostí.
Osobně se ale kloním k tomu aby se méně přikazovalo a nesla se větší osobní odpovědnost za svá rozhodnutí.

[Jan Bocek]

Je to stále skvělý pracovní seminář.

  V případě, že majitel (uživatel, odpovědný správce) bude mít ( dlouhodobě) nasmlouvánu činnost s odborníkem, může docílit poměrně slušné úrovně činnosti a úsporné financování. To by jistě bylo znát na technickém stavu EZ bytového fondu.

Je v tom ukryto hodně moudrosti. Jenže přístupy k výběrovým řízením tuto logiku zcela zdegradovaly. Jen málokde dovedou odpovědné osoby za EZ spolu s obchodníky zachovat zdravý rozum ( při zajišťování pravidelné revizní činnosti elektro).

Jen zdánlivě to nesouhlasí s tématem. Pokud budu dlouhodobě revidovat EZ v panelových domech podle smlouvy, tak budu tuto oblast dokonale ovládat. Budu znát ČSN 331500 a celý soubor 33 2000 velice dobře. 

Jednou jsem správci bytového družstva doporučil, aby objednával revize společných prostor každé dva roky. Velice se mu sníží spotřeba elektrické energie ve společných prostorách. Nevěřil, ....ale následně žasl. Pět roků je strašně dlouhá doba....

[Milan Hudec]

Pokud pominu soudní přezkum, kdo může dle současné legislativy nahánět revizáka za lajdácky provedenou revizi mimo pracovněprávní sféru?
Ono to Honzo zas tak jednoduché není.

[Javorsky]

 

Nikoliv, nejprve se musí spustit proces tvorby dokumentace, potom teprve to ostatní.

Proc si myslite, ze technicke postupy v rozsahu vychozi revize nepatri do procesu tvorby dokumentace?

[Dobiáš Miroslav I.]

Opět se vloupáváte do otevřených dveří    

 Trochu s vámi žertuji. Nicméně počkejme co nám přinese novela zákona o VTZ.  

Osobně se ale kloním k tomu aby se méně přikazovalo a nesla se větší osobní odpovědnost za svá rozhodnutí.

Nevím do jakých dveří? Trochu sranda to je, beru.
S tím novým zákonem, doufám, že to nedopadne jako na Slovensku. Trochu jsem se s tím seznámil, ale připadalo mně to "jako když pejsek s kočičkou dělali dort" ,  to jim nemohlo fungovat. Převést osobní odpovědnost na majitele je nutným krokem vývoje. Jen ať si hledají odborníky.

Je to stále skvělý pracovní seminář.

.. přístupy k výběrovým řízením tuto logiku zcela zdegradovaly. Jen málokde dovedou odpovědné osoby za EZ spolu s obchodníky zachovat zdravý rozum

Jen zdánlivě to nesouhlasí s tématem. Pokud budu dlouhodobě revidovat EZ v panelových domech podle smlouvy, tak budu tuto oblast dokonale ovládat. Budu znát ČSN 331500 a celý soubor 33 2000 velice dobře.  

 ...Nevěřil, ....ale následně žasl. Pět roků je strašně dlouhá doba....

Jde o to, dát elektrotechnik u do pořádku. Nikdo to za elektrikáře neudělá. Na klíčových úřadech odborníci nejsou - alespoň ne v elektrotechnic e.

Pokud pominu soudní přezkum, kdo může dle současné legislativy nahánět revizáka za lajdácky provedenou revizi mimo pracovněprávní sféru?
Ono to Honzo zas tak jednoduché není.

Jistou možnost má SUIP, (nikoliv TIČR),  ten to ale bude řešit, až když dojde k nějakému průšvihu typu úmrtí, velká škoda, havárie atd. To se pak mohou dít věci. Třeba i u soudu. Následky bývají pokuty, regresy, ale i tepláky.

[Dobiáš Miroslav I.]

Protože dokumentace je podkladem pro jakoukoliv následnou činnost, tedy prozatím i pro revizi.

[Jan Bocek]

Zdůrazňuji, aby to nezaniklo:

V případě, že majitel (uživatel) bude mít nasmlouvánu činnost s odborníkem, může docílit poměrně slušné úrovně činnosti a úsporné financování. To by jistě bylo znát na technickém stavu EZ bytového fondu. Je zde prostor pro činnost OSVČ.

A není to jen otázkou revizí, ale především údržby.

Jde o to, dát elektrotechnik u do pořádku. Nikdo to za elektrikáře neudělá. Na klíčových úřadech odborníci nejsou - alespoň ne v elektrotechnic e.

A zde je ten základní kámen. Elektrické zařízení je nutné udržovat. Odpovědný správce má svého elektrikáře, údržbáře. A to dlouhodobě nasmlouvaného. Takový elektrikář doprovází revizního technika a drobné závady se snaží odstranit během procesu revize. Obvykle má i provozní dokumentaci skutečného stavu. Kéž by to tak bylo všude....
Proč "správcové" tak hodně porušují zákon o údržbě elektrotechnic kého zařízení?

[Milan Hudec]

Vize hezké, nicméně pro sektor o kterém je vlákno poněkud nesplnitelné.
Tvorba relevantní dokumentace pro veškeré stávající instalace prostě přesahuje možnosti národního hospodářství.

[Jan Bocek]

Motto: u těch starých instalaci je to boj na dlouhou trať. Ale u nových stačí, aby při VRZ bylo vyžadováno to, co ukládá zákon okolo výrobní dokumentace skutečného stavu. Na příklad naplnění NV 118/2016 Sb. a tím i důrazného postoje revizního technika i firem.

Protože dokumentace je podkladem pro jakoukoliv následnou činnost, tedy prozatím i pro revizi.

Při pravidelných revizích je to ve většině případech jedna ze závad. Nechci diskutovat o tom, zdá lze nebo nelze provést revizi bez dokumentace. To je jiné téma. Správce má ale závady odstranit.

Vzpomínám na jeden státní podnik s vlastní elektroúdržbou, kde z této závady dělali velkou vědu. Kolik to bude stát najmout projektanta... ..a bylo velké rozčarování, když jsem se ptal, zdá elektrikář neumí nakreslit  jednopólové schéma zapojení rozvaděče a podepsat. Při revizi za dva roky byly ve všech rozvaděčích složky se schematy na milimetrovém papíru. A dokonce aktuální schéma celého rozvodu. Přitom 3 trafa 1600 kVA a asi stovka rozvaděčů. Přitom vedoucí pracovník měl jen zkreslenou představu....p ak jsem tam dělat jednu VRZ a dodavatelská firma se velice divila, že mi nestačila projektová dokumentace, ale chtěl jsem výrobní dokumentaci podle NV 118/2016 Sb. a dokumentaci o shodě. A nebýt podpory odběratele.... ..

[Jan Franěk]

Při pravidelných revizích je to ve většině případech jedna ze závad. Nechci diskutovat o tom, zdá lze nebo nelze provést revizi bez dokumentace.

Ale tohle je zrovna zajímavé téma k diskusi.  

Můj pohled. (Pouze zjednodušeně a nemusí to platit vždy a všude)

výchozí revize - bez projektové dokumentace nelze. To podporuje mnoho "drobností" i výkladů z mnoha školení. Například že výchozí revize nesmí obsahovat závady a atd. atd.

pravidelná revize - zde jako RT předpokládám že byla provedena výchozí revizní prohlídka a že vše bylo OK. Tedy pokud mi nepředloží VRZ, či projektovou dokumentaci, (stále se bavíme o paneláku starém 35 let) předpokládám že existovala, či někde existuje dokumentace k bytu a stejně tak VRZ. Tedy jde pouze o závady. Dle mne nejsou přímo život ohrožující a tedy verdikt může být OK. Samozřejmě důrazně upozorním na povinnosti provozovatele a potřebu tu dokumentaci řešit. Podpisem revizní zprávy to bere na vědomí, o čemž je jasně a srozumitelně písemně informován. Další odpovědnost je pouze na něm.

[Jan Alin]

pravidelná revize - zde jako RT předpokládám že byla provedena výchozí revizní prohlídka a že vše bylo OK. Tedy pokud mi nepředloží VRZ, či projektovou dokumentaci, (stále se bavíme o paneláku starém 35 let) předpokládám že existovala, či někde existuje dokumentace k bytu a stejně tak VRZ. Tedy jde pouze o závady. Dle mne nejsou přímo život ohrožující a tedy verdikt může být OK. Samozřejmě důrazně upozorním na povinnosti provozovatele a potřebu tu dokumentaci řešit. Podpisem revizní zprávy to bere na vědomí, o čemž je jasně a srozumitelně písemně informován. Další odpovědnost je pouze na něm.

Přesně tak se to dělá a je to tak i správně. Ono to vlastně jinak ani nejde.
Pokud by chybějící, nebo nějakým způsobem nepřesná, dokumentace měla znamenat záporný posudek, tak nemusí RT na revizi ani chodit, vždy se dá něco najít a ani rozsah dokumentace není nikde daný tak, aby nedošlo k různým výkladům. Takže pak by byla revize vždy záporná. Význam pravidelné revize je v tom, že RT jako odborník instalaci prohlédne, změří a v revizní zprávě seznámí provozovatele se stavem. Provozovatel pak rozhodne co dál, protože je za její provoz zodpovědný. 

[Jan Bocek]

Ale tohle je zrovna zajímavé téma k diskusi.  

Můj pohled. (Pouze zjednodušeně a nemusí to platit vždy a všude)

pravidelná revize - zde jako RT předpokládám že byla provedena výchozí revizní prohlídka a že vše bylo OK. Tedy pokud mi nepředloží VRZ, či projektovou dokumentaci, (stále se bavíme o paneláku starém 35 let) předpokládám že existovala, či někde existuje dokumentace k bytu a stejně tak VRZ.

Ta dokumentace po 30-40 létech obvykle existuje. Jen zjistit kdo spravuje ten archiv. Obvykle je to správa bytů v dané oblasti. Dům vlastníku často o tom nemá ani ponětí. Při rekonstrukcí stoupaček jsem často měl z archivu vypůjčenou elektro dokumentaci celého domu a již ve fázi CN. Proto je správný ten předpoklad, že "někde" existuje....vč etně VRZ a předávacích protokolů, najdete tam i faktury.

Při revizích v jednom paneláku velkého města jsem narazil na kryt CO. Nikdo neměl klíče a správa KCO již jej neměla v evidenci. Po otevření jsem našel archiv dokumentace od desítky paneláků ze 70. let.......

Problém chybějící dokumentace se diskutuje celé čtvrtstoletí. Problematika patří do oblasti bezpečných pracovních podmínek. Závadou se můžeme opřít jak již bylo uvedeno o ČSN  33 2000-6 a také o NV 378/2001 Sb. a také o ZP. Často jsem slyšel na školeních, že by se měla uvádět ne jako závada, ale jen jako doporučení. Je to taková divná hra. Uvádím jen závady a doporučení jak je odstranit.

Problematika závažnosti závady se scházející dokumentaci je téma na seminář. Jenže nařízením vlády 378/2001 Sb. se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz technického zařízení. A z hlediska technické dokumentace je kladený velký důraz právě na průvodní a provozní dokumentaci.
Je NV 378/2001 jen záležitosti provozovatele, anebo i revizního technika?

Jen scházející dokumentace je slabým argumentem na to, aby byla RZ záporná.

[Javorsky]

Protože dokumentace je podkladem pro jakoukoliv následnou činnost, tedy prozatím i pro revizi.

Jaka je vase predstava o tvorbe chybejici technicke dokumentace pro byt v provozu bez pouzití technickych postupu?
Treba v rozsahu vychozi revize.

[Miroslav Minařík]

Jaka je vase predstava o tvorbe chybejici technicke dokumentace pro byt v provozu bez pouzití technickych postupu?
Treba v rozsahu vychozi revize.

Zeptal bych se k upřesnění toho dotazu.

Ptáte se jak vytvořit chybějící dokumentaci elektroinstala ce z roku např. 1983 aby to dnes někdo mohl revidovat?