Jak revidovat byt v panelovém domě, udělaný před 35-ti lety?

[Radim Strycharski]

Bez dokumentace jste povinen postupovat podle 61, a ja se ptam, jak byste ve stare instalaci porovnal zjisteny vysledky s pozadavky souboru HD60364 dle 61.1.3?
Maji sanci i puvodni zmeny dle 61.1.5?
A co pozadavky na zakresleni skrytych zarizeni dle 61.1.2?

Vůbec nevím, kde nalézt tyto články.

Bingo, už se to vyjasnilo. Tyto články se nacházejí v ČSN 33 2000-6, ale již nejsou v ČSN 33 2000-6 ed. 2, kde jsou trochu pozměněné a pod jinými čísly. ČSN 33 2000-6 ed. 2 už platí dost dlouho a předchozí edice skončí platnost za půl roku, tak bych nedoporučoval s ní tady operovat.
Jinak co se týče smyslu těch článků a dokumentace vůbec, tak tady je třeba zdůraznit, že revizní technik je osoba pracující na elektrickém zařízení jako každá jiná a dokumentace slouží reviznímu technikovi stejně jako každé jiné osobě. Takže když dokumentace není, tak revizní technik stejně jako jakákoliv jiná pracující osoba buď je nebo není schopen na zařízení pracovat. Jenom s tím rozdílem, že v rámci revize kontroluje mimo jiné i shodu instalace s dokumentací a když zjistí odchylky, tak o tom v revizní zprávě prostě podá informaci. U staré instalace bych určitě nevyužíval zmíněné články týkající se výchozí revize. Nelze požadovat nové požadavky někde, kde platí třeba ČSN 341010, 341020 nebo 341050. To, že mám při mimořádné revizi postupovat v rozsahu výchozí revize, neznamená, že budu brát v potaz jen nové normy a staré normy platné v době vzniku instalace ignorovat. To by byla chyba. "V rozsahu výchozí revize" znamená provádět všechny úkony, které se při takové revizi provádějí, ovšem vždy s využitím relevantních předpisů.

Mě by jen zajímalo kolegové, jak často se setkáváte, s poptávkou na revizi staré instalace bez dokladů a ostatních náležitostí?

Typicky například v případě SVJ v paneláku, kdy si ve stanovách odsouhlasí revize bytů.

[Javorsky]

Mam zato, ze pokud je mozne jakoukoli nasledujici revizi po vychozi provest stejnym postupem jako tu vychozi, pak ma tento postup prednost pred aktualnim, a to za pouziti stejne logiky jaka se pouziva pri posouzeni instalace zrizene dle norem platnych v dobe jejiho uvedeni do provozu.
Pokud ale neexistuje zadna dokumentace, a neni ani znama doba zrizeni instalace, pak RT vlastnim vyberem postupu na sebe dobrovolne prebira cast zakonnych povinnosti provozovatele, coz mu zadna norma nenarizuje.
Jak vidim v jine diskusi, tak ed. 2, 33 2000-6 (zatim ji nepotrebuji) jeste vice zprisnuje pozadavky na vychozi revize, a tak pouze za sebe postupy podle ni na instalace zrizene pred ucinnosti souboru 33 2000 nedoporucuji i nadale.

[Jan Franěk]

Jak vidim v jine diskusi, tak ed. 2, 33 2000-6 (zatim ji nepotrebuji) jeste vice zprisnuje pozadavky na vychozi revize, a tak pouze za sebe postupy podle ni na instalace zrizene pred ucinnosti souboru 33 2000 nedoporucuji i nadale.

Tak naposledy. Dle jaké normy máme u revizí podle vás u takto starých instalací postupovat a kde je hranice (rok) pro tento "zlom" kdy se už může dle vás 33 2000-6 využít?

snad se konečně dočkám odpovědi.  

[Dobiáš Miroslav I.]

A co to napsat třeba takto:

Elektrické zařízení je odhadem (podle použitých materiálů) padesát roků staré, je tedy již za svojí technickou i morální životností. Podle současných požadavků ,  již není schopné zajistit spolehlivý a bezpečný provoz spotřebičů, ani nelze splnit požadavky ke spolehlivému zajištění funkcí ochran. Další provozování nedoporučuji, jsou pouze na odpovědnosti majitele, případné škody a úrazy, způsobené dalším provozem. Doporučuji provést nové zařízení.

                  Razítko, podpis

[Jiří Schwarz]

...Elektrické zařízení je odhadem (podle použitých materiálů) padesát roků staré ...

Nesouhlasím s touto formulací.

Jsem technik, měl bych se vyjadřovat přesně a k tomu potřebuji seriozní podklady.
Takže buď mám seriozní podklad o historii posuzované elektroinstala ce (projekt, výchozí nebo pravidelnou revizi...) a pak to mohu vztahnout k době vzniku (uvedení do provozu nebo poslední větší rekonstrukci),  nebo podklad není a pak nebudu nic odhadovat a nevyhovuje stávajícím zákonům, normám a dalším technickým předpisům.

[Javorsky]

Naposledy nebot co? Podivate se do norem pane Franku? :-))))
Ale ted vazne, pevne doufam ze mate smysl pro vtip.

Pokud jde o hranice, podivejte se treba do 33 2000-6/2007, a tam najdete ucinnost (hranici) od 10/2007. Totez najdete u te 33 2000-6-61, ktera nabyla ucinnosti v rozmezi 03/1994 az 09/2005. Dale se pri trose snahy lehce dozvite, ze nahradila cast XII, mereni a zkouseni ochran CSN 34 1010 z 23.6.1965.
Pak je zde 33 1500 ucinna od 1.6.1991, ktera nahradila CSN 34 3801 z 1.1.1962 a CSN 34 3810 z 1.10.1961.
Pokud si nyni odectete 35 let, neco z vyse uvedeneho by se snad mohlo hodit do roku 1983.
Verim ze ste to vedel, i kdyz porad postradam smysl vasi snahy o me prezkouseni. Snad mi tom vysvetlite.
A take by me zajimalo odkud cerpate tu jistotu v obecne retroaktivite 33 2000-6.

[Radim Strycharski]

A take by me zajimalo odkud cerpate tu jistotu v obecne retroaktivite 33 2000-6.

O žádnou retroaktivitu nejde,když začínáte činnost teď a tady. To je jako kdybyste na nová zařízení uplatňoval ČSN EN 50110-1 ed. 3, na trochu starší ČSN EN 50110-1 ed. 2 a na ještě starší ČSN 34 3100. Nebo kdyby bylo pro vzdálenost porostů od vedení předepsáno 1,5 metru a pak vyšla nová norma na 2,5 metru, ale vy byste pořád řezal na 1,5 metru, protože je to staré zařízení. Hloupost, co?

[Javorsky]

Rozumim vasi snaze obhajoby uzivatelsky prijemne 2000-6, jenze vsimnete si treba takovy detail v chronologii jejiho vyvoje. Pravidelne revize se v ni objevili az v 2000-6/2007, a do te doby slo vyhradne o filozofii revizi vychozích.
Myslite, že bylo spravne pred timto obdobim pouzivat tuto normu urcenou pro vychozi revize novych instalaci na pravidelne revize starych? Na pravidelne tech novych mi to prijde logicke, na stare jednoduse nekompatibilni .

To porovnani normy na bezpecnost prace (50110) se souborem na bezpecnost instalaci (33 2000) mi ovsem prijde tak trochu jako srovnani softwaru s hardwarem. Prominte, ale moc mi to srovnani spolu nesedi.
To oriznuti je uz jasnejsi, vidim ho ovsem jako paralelu s puvodni instalaci do nejblizsi rekonstrukce.. Jinak receno, puvodni porost se orizne na bezpecnejsi uroven pri nejblizsi prilezitosti, a novy rovnou hned. Rezat postaru je jiste hloupe, stejne jak zrizovat postaru nove instalace.

Ja se zde skutecne nikoho nesnazim presvedcovat o svem pohledu:-).
V principu pouze vnimam soubor 33 2000 jako jeden logicky, nybrz pouze do sebe provazany celek se zasadni zmenou filozofie bezpecnosti oproti minulosti. A proto to michani vidim jako rizikove a nedoporucuji ho.
Tot vse, a klidne toho muzem nechat :-)))).

[Radim Strycharski]

Ja se zde skutecne nikoho nesnazim presvedcovat o svem pohledu:-).
V principu pouze vnimam soubor 33 2000 jako jeden logicky, nybrz pouze do sebe provazany celek se zasadni zmenou filozofie bezpecnosti oproti minulosti.

Uznávám, že vaše argumentace jisté schéma obsahuje, ovšem celá ta konstrukce stojí na tom, že má číslo 33 2000-6 a nemá číslo třeba 331501. A to je málo. Pokud je mi známo, společným hlavním znakem souboru 33 2000 je to, že jde o instalace nízkého napětí. Nic víc, nic míň. To, že 33 2000-6-61 neobsahovala pravidelné revize, jsem vnímal svého času tak, že prostě normy vycházejí postupně a třeba někdy vyjde 33 2000-6-62 pro revize pravidelné. No a vyšla 33 2000-6 pro obojí. Navíc 33 2000-6-61 byla omezena jen na budovy a nástupnická ČSN 33 2000-6 je už širší.

[Milan Hudec]

To Javorský:
Co má revize obsahovat je uvedeno ve vyhl.73, té byste se měl držet.
Jaké konkrétní revizní úkony zvolíte a z jaké normy využijete normové postupy je jen na RT a jeho právní odpovědnosti.
Obecně platí že např.naměřené hodnoty mají být ve shodě s nejpřísnější variantou po dobu provozu instalace, měřící přístroj by také neměl být dědeček byťto kalibrovaný, ale odpovídající novým normám.
Coby revizák nemohu čekat že mě nějaká norma povede za ručičku, důležité je obhájení použitých postupů.
Např.instalace s NCH.
Jeho funkci odzkouším dle poslední normy, která toto řešila.
I

[Dobiáš Miroslav I.]

Nesouhlasím s touto formulací.

Jsem technik, měl bych se vyjadřovat přesně a k tomu potřebuji seriozní podklady.
Takže buď mám seriozní podklad o historii posuzované elektroinstala ce (projekt, výchozí nebo pravidelnou revizi...) a pak to mohu vztahnout k době vzniku (uvedení do provozu nebo poslední větší rekonstrukci),  nebo podklad není a pak nebudu nic odhadovat a nevyhovuje stávajícím zákonům, normám a dalším technickým předpisům.

Dobře zvolme jinou formulaci:

Elektrické zařízení  je již za svojí technickou i morální životností. Podle současných požadavků ,  již není schopné zajistit spolehlivý a bezpečný provoz spotřebičů, ani nelze splnit požadavky ke spolehlivému zajištění funkcí ochran. Další provozování nedoporučuji, jsou pouze na odpovědnosti majitele, případné škody a úrazy, způsobené dalším provozem. Doporučuji provést nové zařízení.

                  Razítko, podpis

Uznávám- ona technická a morální zastaralost, v současném vývoji, může nastat podstatně dříve.

[Rozmahel Vladimír]

Je třeba si být vědom jednoho.
Glejt RT nedává žádnou pravomoc někomu cokoliv nařizovat. Náš hlas je pouze poradní. Zbytek si musí rozhodnout provozovatel. Ať už v podniku nebo v domácnosti.
Vždy platilo a stále platí, že se el.instalace reviduje podle předpisů platných v době jejího vzniku. Je stále velká množina el.instalací TNC provedených dle 34 1010.
RT může při pravidelné revizi navrnout to, či ono, upozornit na nové předpisy, apod...Závěr zprávy ale musí mít onu známou formulaci - je nebo není schopno...

[Jan Franěk]

Naposledy nebot co?

Vůbec nic. Jen to byl poslední pokus dozvědět se kterou normu si mám dle vás vzít k ruce při provádění této revize na starou instalaci. Prozatím jste pouze mlžil a nebyl schopen říci o kterou konkrétní normu se opíráte.

Už jsem pochopil váš postoj. Dle svého jste si požadavek na použítí původních norem k revizi vysvětlil takže že jste to povýšil na novou úroveň tím že to chcete i revidovat podle 35let staré normy na revize. Asi by jste si měl nakoupit i původní revizní přístroje, obléct si modráky a s koženou brašnou projít instalaci, revizi naťukat na psacím stroji přes dva kopíráky, po té co přijedete domů svou škodou 100.  

Samozřejmě si z toho už jen dělám legraci a úmyslně to přeháním. Nemyslím to zle.

Osobně s tím nesouhlasím. Při revizi postupuji dle aktuálně platných norem, tedy dle 33 2000-6 a 33 1500. Samozřejmě tu instalaci musím hodnotit i s ohledem na normy platné z doby vzniku instalace a provádím měření která se dají provést, vynechávám to co prostě udělat vzhledem ke stáří a provedení nejde udělat. Prohlídka a další podobné úkony jsou totožné. To je zase můj postoj k této problematice.  Jinak v našich postojích k revizím spatřuji spíš shodu.

Glejt RT nedává žádnou pravomoc někomu cokoliv nařizovat. Náš hlas je pouze poradní.

Trochu jsi mě s tím předběhl. V ČSN 33 2000-6 ed.2 se jasně hovoří že revize může obsahovat doporučení. To je v pořádku, ale je potřeba si uvědomit že to není příkaz a už vůbec ne nic závazného. Ale podle rekcí v této diskusi si myslím, že je to všem jasné.

.Závěr zprávy ale musí mít onu známou formulaci - je nebo není schopno...

To je ale pak "závazným" stanoviskem pro provozovatele instalace, který je za její bezpečný stav (možná spíš neohrožující) odpovědný i v právní rovině. V případě nevyhovujícího stavu je pak rekonstrukce nutná. Ovšem pokud si nepozve jiného RT, který dojde ke zcela opačnému výsledku, což se ovšem stát může a to hned z několika možných důvodů.

[Jan Bocek]

Co má revize obsahovat je uvedeno ve vyhl.73, té byste se měl držet.
Jaké konkrétní revizní úkony zvolíte a z jaké normy využijete normové postupy je jen na RT a jeho právní odpovědnosti.

Platí již 8 roků a přílohu 2 je dobré přečíst před každou novou revizi. A také NV 118/2016 Sb.

Závěr zprávy ale musí mít onu známou formulaci - je nebo není schopno...

Provozovateli ( laikovi) to musí být zcela jasné. Je nebo není a zaměří se na odstranění závad.

To je ale pak "závazným" stanoviskem pro provozovatele instalace, který je za její bezpečný stav (možná spíš neohrožující) odpovědný i v právní rovině.

Odpovědnost z provozovatele nikdo nesejme. Dostal "odborný posudek" od "odborníka ze státní zkouškou" na své provozované zařízení. Je na něm co s tím udělá.

Dobře zvolme jinou formulaci:

Elektrické zařízení  je již za svojí technickou i morální životností. Podle současných požadavků ,  již není schopné zajistit spolehlivý a bezpečný provoz spotřebičů, ani nelze splnit požadavky ke spolehlivému zajištění funkcí ochran. Další provozování nedoporučuji, jsou pouze na odpovědnosti majitele, případné škody a úrazy, způsobené dalším provozem. Doporučuji provést nové zařízení.

                  Razítko, podpis

Uznávám- ona technická a morální zastaralost, v současném vývoji, může nastat podstatně dříve.

Myslím, že je to trochu divný závěr RZ. Navíc, pokud nebudou definovány jasně závady.  Co s tím má asi provozovatel udělat. Byl jsem nedávno s autem na STK. Přede mnou byl majitel starého Spartaka. Veterán s platnou SPz a dostal nálepku STK....také jsem slyšel s technikem diskuse o morální zastaralosti.

RZ je technický a odborný dokument. Slohové práce do této kategorie nepatří.

[Jan Franěk]

RZ je technický a odborný dokument. Slohové práce do této kategorie nepatří.

A co říkáš na ČSN 33 2000-6 ed. 2 a článek 6.5.3.3   


viz :

Trochu jsi mě s tím předběhl. V ČSN 33 2000-6 ed.2 se jasně hovoří že revize může obsahovat doporučení.

[Josef Nosek]

Co se týče bezpečnosti uváděné v celkovém hodnocení, doplňiji ještě že:"Bezpečnost je na úrovni doby, kdy byla instalace provedena"
Je na provozovateli jak se k tomu postaví. Ve srovnání s autem, někdo má staré, bez posilovače brzd, bez erbegů a nevadí mu to, jiný by do toho nesedl.

[Javorsky]

Pomalounku se ve zdejsim stylu diskusi a lidech zacinam orientovat, a i kdyz to na me zatim pusobi dojmem ze odborny rozbor clanku norem je spise periferni zalezitosti, na druhou stranu musim uznat, ze semknutost kolektivniho vedomi ma take svuj poucny potencial :-)))
Co se tyce tematu, vice to neresim, sve jsem rekl, a kdo chce, ten se na souvislosti podiva i sam. Jak to tak sleduji, tak dobrat se utuzeni vlastniho presvedceni docela dobre jde i bez hledani v clancich norem :-))
Prosím, v zadnem pripade nebrat jako vytku :-))))

[Milan Hudec]

Pepo nesouhlasím, i kdybys naměřil královské hodnoty a prohlídkou zjistil naprostý všecajk, nikdy nemůže být bezpečnost díky stárnutí materiálů na úrovni oné doby.