Mohu použít CYKY 5x2,5 pro tři 1f zasuvkové obvody?

[Javorsky]

Tomu jisteni N rozumim jeste tak ve sdruzenem jistici pro trvalou a symetrickou zatez. Pro samostatne zasuvky vidim samostatne jisteni N jako nebezpecne.
Priklad:
Tri samostatne plotynkove varice s ruznym prikonem, kazdy v jine zasuvce se samostatnym 3x2,5, kazdy na jine fazi a jinem miste.
Nebo tri plotynky na elektrickem sporaku s jednim kabelem 5x2,5.
V cem je ten bezpecnostni rozdil mezi sporakem s 1xN+PE vuci varicum s 3xN+PE, ktery popisuje p. Franek?
Jsou treba v Sichru vypocteny prurezy N, PEN v privodech k rozvadecum realne ohrozene harmonickymi z ruznych obvodu?

[Ižák Ctibor]

Budem trochu provokovať.
Čo sa stane, pokiaľ budem mať v každej fáze inú záťaž. Myslím, L1, čistá indukčná, L2, čistá kapacita, L3, čistá ohmická.
Ako sa mi zaťaží vodič N ?
.Je to čiste teória,tu by nastali problémy,ale takéto spotrebiče si neviem predstaviť.
Tak isto si ale neviem predstaviť, že by som dokázal tento daný obvod na 16A ističi  tak zaťažiť, aby vznikol nejaký problém, pritom aby nevypadol prívodný istič, ktorý väčšinou je 25A. V dome máme niekoľko spotrebičov, ktoré sú súčasne zapnuté.I keď malé, predsa sa to nazbiera. Tak že, pokiaľ by sme tento obvod zaťažili na plnú záťaž, + ostatné, asi by musel byť hlavný istič niekoľko-násobne väčší. Pravdu povediac, nepoznám spotrebič, ktorý by v domácnosti mal spotrebu  na 16A istič a nebol by pripojený sólo obvodom, na samostatný vlastný vývod. Vlastne, aj keď výrobca niektorých spotrebičov vyžaduje istenie 16A, ten spotrebič má hodne nižšiu skutočnú spotrebu.
Tak že môj názor na pôvodnú otázku je, že celkom kľudne môže na 5x2,5 kábel dať tri zásuvky cez jeden troj,fázový istič 16A a určite sa nič nepreťaží, ani nebudú problémy.
Teoreticky sa toto tvrdenie dá vyvrátiť,  ale by sa museli do úvahy brať  extrémy, ktoré sa stávajú veľmi málo kedy.

[Jan Franěk]

Tak že môj názor na pôvodnú otázku je, že celkom kľudne môže na 5x2,5 kábel dať tri zásuvky cez jeden troj,fázový istič 16A a určite sa nič nepreťaží, ani nebudú problémy.

Přečtěte si prosím znovu původní otázku    Nikde tam nic nevidím o třífázovém jističi    Aha. to měla být ta provokace? 

Navíc si myslím že byla shoda v tom, že to v případě uvedeném  tazatelem není žádný problém.

[Jiří Schwarz]

...
Čo sa stane, pokiaľ budem mať v každej fáze inú záťaž. Myslím, L1, čistá indukčná, L2, čistá kapacita, L3, čistá ohmická.
Ako sa mi zaťaží vodič N ?
.... 

Namalujme si to.
3 stejné vektory z jednoho středu, po 120 stupních.
A pak je posuňme tak, že druhý bude začínat tak, kde první končí a z konce druhého bude pokračovat třetí. Dostaneme "trojúhelník",  skončíme tam, kde jsme začali, což je grafickým vyjádřením toho, že "středem" poteče NULA.
Pak si v tom původním otočme jeden o 90 stupňů doprava a druhý doleva a zkusme si to zase přeskládat.
A při jedné konfiguraci máme grafický výsledek, že proud středním vodičem je dvojnásobkem jednoho fázového
Šílené, co?

[Ižák Ctibor]

to.p.Fraňek.
Máte pravdu, špatne som si to prečítal. Ale pokiaľ píše že
Citát: Standardni zapojeni by tedy bylo chranic, 16A jistic, 3x rele,
 Je to ešte jednoduchšie. Lebo podľa toho je jeden istič 16A, za ním 3 kusy relé,  z ktorých sú napájané jednotlivé zásuvky. V tom prípade však je celý obvod (kábla 5x2,5) istený jedným ističom 16A. To znamená,  že k žiadnemu preťaženiu nemôže dojsť. 
V tomto prípade by pomohol možno nejaký jednoduchý nákres spolu z pravdepodobnými záťažami na jednotlivé zásuvky.

p. Schwarz.
 Presne takúto reakciu som očakával. Je to ozaj šialené,  lebo tam by ten vodič N dostal poriadne zabrať. Až na to, že takýto stav je natoľko nereálny, že je dobrý len na to, aby sme o tom teoretizovali a trochu si precvičovali mozgové závity.

[Jan Franěk]

Tak jsem si pročítal několik zdejších diskusí na toto téma cca 10-12 let zpět a bylo jich docela dost. Přesněji na téma využití 3f kabelu k odjištění 3 zásuvek jednofázovými jističi, o čemž sice původní dotaz nebyl, ale k čemu se jako obvykle stočila tato diskuse.

Celkem pěkně to popsal třeba kolega Karvánek v jedné z mnoha podobných diskusí
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,6119.msg40582.html#msg40582

Když si dáte práci s hledáním, objevíte podobných diskusí mnohem více a všechny prakticky se stejným výsledkem.

Pěkné počtení.  

[Jan Franěk]

DOcela by mě zajímalo jak se k tomuto "problému" staví ostatní kolegové RT.

Můj názor

Pokud bude kabel 5Jx2.5 jištěn jedním jednofázovým  jističem, společným pro včechny tři vodiče, které budou jen rozdílně spínané (to samé je například u ventilátorů v koupelně a podobně) ,  nemám s tím problém. Navíc se to běžně využívá již dnes v instalacích. Například ventilátor v koupelně, kdy do něj vede jedna ostrá fáze a jedna vypínaná. TO samé pro venkovní světla s čidlem, kdy si zákazník přepíná mezi stálým svitem přez vypínač, nebo že svítí jen v noci a ještě od pohybu.

Ovšem při jistění stejného kabelu ovšem se třemi jednofázovými jističi, určenými pro tři různé zásuvkové okruhy, bych už osobně problém měl, stejně jako v případě že by byl k tomuto učelu použit jeden třífázový jistič. V tomto druhém případě bych sice problém měl, ale mnohem méně "střeliva",  než u tří samostatných jističů.

Vidíte to podobně, nebo na to máte úplně odlišný názor?  Případně zkuste vypsat svoje argumenty proč ano, nebo proč ne.

Jen namátkou pár bodů o kterých se můžeme v technické rovině bavit
-plný počet vodičů v každém okruhu
-možné přetížení N
-minimální průřez PE
-ovlivňování dalších okruhů při poruše jednoho
-přehlednost zapojení
-projektová dokumentace
.............. ..

[pegas100]

Pane Franěk - proč se pořád snažíte dokázat že na 5x2,5 při jištění 16A ať už 1f nebo 3f jističem a 3x zásuvka je něco špatně. Kolegové vám tady dokázali, že N se nepřetíží. V jedné Vaší odpovědí radíte jako jediné správné řešení tam dát zás.skříň. Cožpak při osazení ZS nebude kabel zatěžován úplně stejně?
A teď k vašim argumentům proti:

-plný počet vodičů v každém okruhu - ono to je jeden okruh
-možné přetížení N - to už tady kolegové počítali, že to není možné
-minimální průřez PE - to nevím jak jste na to přišel
-ovlivňování dalších okruhů při poruše jednoho - to nevím jak jste na to přišel
-přehlednost zapojení - tak to je argument, když už se neví kudy kam
-projektová dokumentace - tak to je argument, když už se neví kudy kam

[Jan Franěk]

 

Pane Franěk - proč se pořád snažíte dokázat že na 5x2,5 při jištění 16A ať už 1f nebo 3f jističem a 3x zásuvka je něco špatně.

Nejdříve si pořádně přečtěte mé odpovědi prosím, včetně té předchozí a pak teprve něco pište.

Jste úplně mimo.    proto na vaše nesmysly ani nebudu dál reagovat. I proto že se v případě obvodů napájených 3f jističem v normě jasně píše o přehlednosti zapojení a projektová dokumentace je daná dokonce zákonem. I proto jsem psal o tom, že se budeme bavit v technické rovině, tedy o technickém pohledu a normo pohledu, což to vaše když neví kudy kam, nějak není.    Až začnete argumentovat články norem, začnu s vámi diskutovat také.

[Milan Hudec]

Podmínky sdruženého okruhu o kterém je zde v zásadě diskuze jsou poněkud široké a dávají prostor k mnoha v zásadě odlišných postojům.
Proto bych si dovolil tvrdit, že o správnosti bude rozhodovat vždy konkrétní aplikace takového řešení.

[Jan Franěk]

Podmínky sdruženého okruhu o kterém je zde v zásadě diskuze jsou poněkud široké a dávají prostor k mnoha v zásadě odlišných postojům.

Osobně si to úplně nemyslím. Něco se o sdružených obvodech v normách najde, tedy se s nimi počítalo a pár základních pravidel tedy máme jasně daných. Osobně vnímám spíš to, že v původní normy předpokládali že na elektrickém zařízení pracují pouze skuteční elektrikáři dělající podle předpisů a ne bastlíři, kteří si budou ohýbat předpisy k obrazu svému a jak se jim to hodí.

Proto bych si dovolil tvrdit, že o správnosti bude rozhodovat vždy konkrétní aplikace takového řešení.

Máme konkrétní vzorový příklad tedy budu rád za tvůj názor odborníka na jednotlivá možná řešení. 

[Javorsky]

Predpokladam, ze se pan Franek jen striktne drzi platnych pozadavku csn 33 2130. To je jiste dobre, pokud ale nenastane pozadavek na nestandardni reseni. Pak je treba vhodne vzit v uvahu i tzv. "nezavaznost" norem, uvolnit se, a pouzit jine, stejne bezpecne reseni.
Myslim ze vam tu nikdo nevycita vas postoj z pozice 33 2130, spis jde jenom o nepochopeni vasi neochoty tento prostor opustit.
Doufam ze se vas muj pohled nijak nedotkl.

[Ján Garaj]

To sice asi nebude, jenom se připravte na dotaz, proč jste to nepřipojil kabelem 3x2,5.

Keďže je už problém správne špecifikovaný a Jirko ohodnotili ste to podľa mňa určite správne,tak ostatné už iba tak diskutujeme.

[Milan Hudec]

Máme konkrétní vzorový příklad tedy budu rád za tvůj názor odborníka na jednotlivá možná řešení. 

Otázka ode mne padla v příspěvku 33.

[pegas100]

O těchto obvodech je téměř vše vysvětleno na IN-EL i s odkazem na normy.

[Jan Kelbich]

Budem trochu provokovať.
Čo sa stane, pokiaľ budem mať v každej fáze inú záťaž. Myslím, L1, čistá indukčná, L2, čistá kapacita, L3, čistá ohmická.
Ako sa mi zaťaží vodič N ?

V tomto případě sqrt(3)-1 fázového proudu.
Při opačném sledu fází sqrt(3)+1 fázového proudu.

[Jan Kelbich]

A při jedné konfiguraci máme grafický výsledek, že proud středním vodičem je dvojnásobkem jednoho fázového

Není to dvojnásobek, ale (sqrt(3)+1) nasobek (cca 2,732050807569).

[Jiří_Hrubý]

Když se na to podívám technicky, je to stejná situace jako deion v TS, nebo hlavní jistič. Prakticky jsou to sdružené obvody, jen poněkud větší a fungují i s výrazným rozptylem zátěže ve fázích.

Ovšem v 5.52 (mám momentálně po ruce jen starší tištěnou),  se píše, že

spotřebiče mají být připojeny tak, aby jednotlivé fáze sdruženého obvodu byly stejně zatíženy

Toho ovšem použitím tří zásuvek s různými spotřebiči nelze dosáhnout.

Ale napadá mě situace, kdy budou v místnosti 3 stejné 1f přímotopy do zásuvky, ovládané 3f stykačem tarifu /čímž se splní podmmínka prvku společného odpojení/ a 3 1f jističe. To už by napadnout možná nešlo, bude-li zajištěno, že zásuvky budou určeny pouze pro přímotopy, nebo budou tyto připojeny pevně.